G: Do you want tea? I thought i try to be prepeared with my first professional interview, so that you don´t think im bluffing. (haha)

O: I know your laughing. (ha)

G: I was just thinking to ask maybe something like..., what connections do you have, to stuff that you see or that you think about, in your life, or material, that´s some kind of surplus, or gets a nonfunction after a while, or is transforming? You also have a lot in your work that deals with dematerialisation, coincidences could also be a part of that, as they don´t have a function at that point that they happen. Many things you can talk about.

O: So, the idea of water has no link with the installation. But it has also. (His idea for the photo for his interview, was water that splits at a bridge, eventhough it is finally not to be seen here, because the ones with water in the background didn`t look good. But the water and the bridge is still behind him on this photo, just out of the frame). Materially speaking, in the result there will be no water whatsoever (considering his installation for our exhibition about the same subject ahead). But I thought about the water for two reasons: The first one is, because it´s flowing, it´s like time is flowing. And the second one is, because it´s splitting in two parts: The left side of the bridge and the right side of the bridge. You have the pile, and when you follow one watermolecule in the middle somewhere, you don´t know where it´s gonna go.., that´s very beautiful. Basically if you could decide, one side is choosen, and at the other side, you just throw it away for example. Just a choice. For instance when you make music. In traditional western style music you seperate the time in equal durations, you split it in equal durations. It means, there is no empty time. Everything is filled by something, it can be silence, or it can be not, but it can not be anything else. That`s interesting.

On one side of the bridge you would have sounds, notes, events; on the other side you would have something else you don´t know. Rejected. Something you don´t want.

For instance if you use a music software, for score, you can fill a bar, you fill it with notes, you fill the time, and as soon as you want to add an extra one, it tells you, you can´t do it, it´s a mistake. The way musicians play also, how instrumentalists play, they play by counting. ´Cause if they stop counting in there mind, subconsciously they loose the rythm..

G: .. What is the rest, that you don´t want?

O: The rest is: For instance if you make a piece of music, you have a concept and you will build it from anything, you can have inspiration.., or totally random rythm, you write something. And by writing this piece, a part of it, you trash it. You trash it because it doesn´t fit. For instance if you want to make an evolution of rythm, sometimes the rythm is too long and doesn´t fit into the bar. So what do you do? It´s very technical, but it´s also very psychological. Because you have to decide, either you keep it, or you through it away. Big question... So if you use polyphony, several layers of sounds, and you put them together, in western music, you should synchronize them somehow. It should be on the grid for instance. And if it´s not on the grid, it doesn´t sound as good as you would think, unless you really want it to sound like this.

So these are lots of questions. The answer to this questions come from the choice, between throughing it away, or keeping it.

G: I can tell that i through 90 % away and only keep 10%. How is it with you?

O: So the way im doing the things now, it´s very new for me, it´s not new in the world, in humanity (smiling)... What i like is not music, what i like is buidling a universe. This universe can be very conceptual and very personal.

Okay, i´m using computers and algorythms to build that universe, but those algorythms doesn´t need to fit with reality. Three plus three equals nine if i want, it doesn´t matter, because the result is interesting, and the path to this result is interesting to me. But this is a universe. And this is now, i know, this is what i want to share with people.

If you look at many different kinds of artists, the ones i like most, are the ones who make series of stuff, or in their lifetime there is a path. I like the pieces themselves, but i also like the

context. It´s very interesting...

G: .. to see the developement also..

O: .. Exact. It´s a bit the same with architecture. The budget is so big, people have to take care about the context. So they give, maybe it´s totally fake, they give some reason why they made this building with this form: Because the buidlings in the 19th century, in this area, were the opposite way, something like this.. It doesn´t matter. What matters is what you decide, and you should be selfconfident with this, that´s the thing.

G: Do you think, when you say you like the long way, see what decisions you made, and then coming back to this ideas, working further with this ideas, do you have that experience, that you were remembering parts that you´ve been throwing away, very long afterwards, and then pulling them back into your work somehow?

O: No. What i mean is that i make a concept. It´s something very abstract.., and it doesn´t matter....

G: .. like black materia..

O: .. Exactly... I´m going to that, super abstract, blablabli blablabla, puet puet puet..

G: .. the universe!..

O: .. Exactly! (HAHAHAHA)... And this universe.., you can look at it. This universe is this bottle of milk (taking bottle of milk from the table)

G: Oh is it!! I didn´t know...

O: .. If you look at it this way, you will see something, if you look at it the other way, you will see something else. And what i like about this conceptual object, i decide which side i will project to get a piece of music.., i´m going very far...

G: .. go ahead, go ahead.. (both smiling)

O: .. For instance this subject has three dimensions. It´s like if i had this piece of paper (taking a paper from the table) and i looked at it like this: I go from three to two dimensions, so i reduce the information. I make a simplification of it. It could be the same from this to one line. And the line could be time for instance, if i want. So, sometimes i could make a nice drawing, and this drawing, i can project it to one line..., ah this is intersting.., this is what i keep, and the rest, i don´t keep it. And this is the art, the choice you make of the projection. You have many choices. Infinite. Some of them work, some of them don´t. But it´s interesting to go from one to another. This could be another piece, another piece..

G: How do you see the connection between the abstract decision and the reality? `Cause you also said you found it interesting that three and three is nine and just work with it? Do you think it is maybe also interesting because in the real world it isn´t nine? How do these things influence each other?

O: Sometimes there are connections, at the beginning at least you have inspirational sources. And then, because you are not a pure scientist and also because you care more about the result than the thing itself. It has no link with nature at all. It has links more with cultural history. Something like that.

G: So you see more a connection between the product, with the artwork let´s say, and processes of thinking of

humans in history, rather than of common thinking?

O: It´s a bit everything. The most important thing is the piece itself. And if the piece itself sounds, i would say, inte-resting, it means it has a connection, with it´s will or against, with tradition and things like that. And this tradition comes from physics indeed. It comes also from history. If mozart didn´t come, music would have been different, and so on and so on. And it´s not the case with science. If einstein didn´t find the relativity, someone else would have done it afterwards, one day or another.

G: Do you think so?

O: I think so. Don´t you think so?

G: I could imagine, i mean i´m not into physics yet, although i´d love to, but there could have been a different kind of theory that also worked. I mean it also happens with this atomic ideas, or with the nervous system, or different things, that they say: no, it could be also that way ´round, and therefore this one doesn`t work anymore... You could also reject old ideas to get further.

O: But then, one day or another, when you test the theory and you confront it to nature, i hope, maybe it´s wrong, i hope you can throw the theory away if it doesn´t fit with nature, or you can adapt it and you could come to the same conversions from another path.. it´s interesting..

G: Ja, indeed..

O: So the universe..., basically all this stuff, is data, information. I´m very interested by this. By the product, and how you throw away basically, the data you don´t want, you don´t want to keep.

G: Don´t you also think that there are things you can´t explain? Maybe also because there are other universes we will never reach, or that we can´t see? And also because we are changing things by time, so that certain things don´t work anymore in 10 years or so? So it´s never possible to explain everything for the simple fact of change. Or

certain things we can´t see?.. So what you said about physics, that it´s always coming to a conclusion, like if einstein wouldn´t have found the relativity, someone would have found it another day.. So you think everything will be explained at some point?

O: When i say one day or another, it can mean never. But if someone doesn´t find something today, someone might finds it in 100.000 years; we don´t know. But if you´d go at the very end of human history, you can reach the

ultimate knowledge... If science works how it worked in the 19th century, everything should will have been found.., although it will never happen for sure.

But for art it is very different, because it´s not only about facts, it´s about psychology..., philosophy, the life of the guy, the available technology, and everything. And that makes it very complicated.

G: If you think about the complexity of an artwork, in the way you just described it, you can also think that there doesn´t need to be a surplus in an artwork, because you can always use everything together, you can work with different materials, with physics, you can work with the questions of philosophy, or things you don´t see, you couldn´t imagine yet..., you can put everything into the artwork, and if it doesn´t work for this particular artwork, if you say you make an artwork about quantumphysics now, you can still use it in 20 years, it´s never really for nothing and you can use everything in the end.

O: So the story about the piece (in the exhibition): i´m interested about matter and antimatter, they´re two things. And recently people thought they were symmetrical, they would react the same way, like the plus and the minus, which... It´s not the case. It´s not the case unfortunately (smiling), because we are here today. So in the beginning, right after the big bong, very short time after, everything was in one plasma, you know the story, it became more and more structured. So more and more complexity. And at the beginning you thought you would have the same amount of matter and antimatter. And when matter meets antimatter, when they colide, they just disappear. And make a lot of energy...

G: .. they collapse, or they implode?

O: They kind of implode, it´s plus one minus one.. pschschsch, you know.

And we are made of matter. So the strange thing is, maybe there was more matter than antimatter at the very

beginning, because we could be the remaining matter. That´s why we are here today.

G: But isn´t there in physics and chemistry always a disbalance, to keep things moving? The plus and the minus always try to.., but they never reach it..

O: .. Time is very important in this. We have antimatter also here around us, but it´s not in the same places as matter. I´m not talking about darkmatter and dark energy..

G: Isn´t that also einstein?

O: No it´s dirac. Never mind, we are really going to deep now..

G: .. Oh.

O: But what i´m talking about with this balance thing, with the water left and right; i want to do it with sound.

First i want to dissolute a sound, i really want to seperate them. And i want something strong happening when they come together.

G: Do you think that, because there is this surplus of matter to antimatter (O: maybe, maybe), why we are here, say, if that would be the case, you think that this is one reason why the world is constantly creating surplus in smaller systems aswell? Because if big systems work like this, it would be logical that in smaller systems, in the ecological sytems, in the biological system, it works the same?

O: Yes, i feel it. Everytime you describe the universe, you believe it´s nature, but you know it´s just the way we make it work. There´s a close link with art history also, i have to say, not only art, but human-being-stuff. The way we perceive things, we express ourselves and so on, it´s linked with nature, there are similarities. Because it´s from the same machine, from the brain..., and this is lovely.

G: This is also the crazy thing, when i think about the world, or how we perceive the world and how much is

artificial, or we think is artificial or human made and all that, how crazy it is to see the connection to the nature or the nonconnection. I found about this surplus subject also interesting, that when you think about surplus in

capitalism, most people i´m talking with about this, they say, ya, ya, of course it´s crap, it´s a stupid idea, it can´t work. But then, if you see the same things in nature, you kind of think, mh, it´s also going on there. I mean there is also: things are dying, and exploding, and transforming, and falling out, it´s the same things happening there. So it´s a tendency of nature maybe?

O: But me i´m really into this idea of surplus of time and information. And from this you could explain many other things.

G: In what way is there surplus of information?

O: Information means, which one you throw away, you know?, like, this one is very complicated and you just want to make a piece of music, you just decide, and the rest is just surplus. And this could be the ultimate economy in the world, and we just see one side of it.

G: Is it really that your throwing away that idea, or aren´t you just transforming it? The new idea grew out of the other idea. You didn´t throw it away, you just transformed it. Even if you transformed it 180 degrees?

O: Yes (picking up the milk bottle again), because this is changing all the time, yes, and this is all the ideas you have.. It´s nice. Is it super conceptional? Maybe, no? But it´s so interesting. What i really like is putting things together, one thing you dont know if..., i mean, if you have one thing and you have another thing, when they merge together (clap), something´s happening. It´s like love, or this antimatter thing..

(.....)

O: This idea of surplus is nice, because, you can choose, again, it´s symmetrical, you can choose, the surplus on the right side or the other side, you don´t know which one it is. Sometimes. It´s superinteresting.

G: But i found it hard to imagine what happens with the surplus. Because nothing is just gone. And the easiest thing to imagine is death or something, like a leaf is falling, it´s dying, it´s becoming earth again, then it´s becoming something else.

This is a visual thing i can imagine, but other things... Ya, it´s kind of hard to believe, that so many things change..

O: Where does our mind go?

G: .. ja, our soul and all this..

O: In the heaven? Maybe?

G: I think more in the ground (haha). Like electric energy, tsschh, like this.., that´s what i used to believe. Ya, but when you look at nature sometimes, it makes sense, that, also our cells, they transform so quick. Like every seven years or something the cells change. So if that happens so quick, it makes sense, that, generally things, or surplus, transforms quite a lot.

O: Regenerate, yes. It´s amazing because our body changes, but we stay the same, somehow.

G: I dont know, ja?, but we do..

O: Maybe. (hahaha)

G: Maybe, ja. (haha) Ja that´s quite crazy.

O: But we stay ourselves.

G: Yeah but also the connection to the mother, father, grandfather. It´s also amazing that it´s still there.

O: Do you know, that there is collective intelligence? Do you know that? It´s so nice! Like all the cells. If you had only one cell, your brain wouldn´t work. It´s all of them put together that makes you conscious. It´s magic i think.

G: Ya. But it´s also easy to loose control then, if there´s so much connection. If then, you don´t have the concentration, lets say, abstractly speaking, to keep the things together, and focus, they can, ffhh (waving the hand), dissolute easy aswell.

O: Maybe yes, aswell.

G: Like with massphenomenons, like the second world war or something. One year before hitler came, everyone was like, ja, let´s have food together, then suddenly, frr (waving the hand). Out of mind.

O: Strange. Yes. Brainwashed. And forced. Also, i think. Some of them didn´t want to go. You are forced to go.

G: Ja. And more and more people also were forcing it, that´s also crazy. When you see these people who did the

killing in the end. They never killed before, they had a really normal life. Then they thought, okay, i´m the doctor, i have to do it now, or the executor.

O: And then they have a normal life. It´s strange, ah?

G: .. if they didn´t get punished, ja.

O: If they were on the right side, on the side who won, it´s okay. Ja it´s very strange.. .Do you think there´s a surplus in domination?

G: .. Ja definately, i think there´s more surplus when there is domination.

(....)

O: A nice thing with the surplus is, you travel in time with what you keep and what you threw away, and some

people try to escape it, but they travel with their own problems in their suitcase.

G: I think that´s one thing why surplus is so hard to imagine, because it could mean that your constantly loosing stuff.

Stephan Urbach, Internetaktivist

G: Hast du Gedankengänge oder Dinge in deinem Leben, oder auch im Bezug auf die Gesellschaft, die du mit Überschuss verbindest?

S: Das ist eine mehrteilige Frage. Ich bedanke mich für die mehrteilige Frage und möchte erstmal eine andere beantworten. (hahahaha)

Überschuss.. Also das ist ja im Grunde ´ne Positionsfrage. Also ich bin ja total privilegiert. Ich bin weiß, in Europa, hab´ ´ne Bankausbildung, hab´ ´ne Wohnung, wär´ ich jetzt noch hetero, wär ich ja total privilegiert.

Ich bin Mitte, Anfang dreißig. Könnte zur Hochschule geh´n wenn ich das möchte. Also privilegierter geht kaum noch; ich hab´ einen Überschuss an Privilegien sozusagen. Das is` schonmal ziemlich cool, weil es sich sehr einfach leben lässt. Das ist natürlich viel zu kurz gedacht, als Lebensposition.

Ansonsten. Wovon hab` ich Überschuss? Anscheinend hab´ ich zu viel Geld, weil ich kann rauchen wie ein Schlot. Also irgendwie muss ich zu viel Geld haben, weil sonst ginge das nicht. Weil so ´ne Schachtel kostet fünf Euro, darf man nicht vergessen, das is´ halt krass eigentlich.., das is´ sehr krass, dass man sich das leisten kann heutzutage. Ich mein, das is´ ein Luxus ein verdammter. Ich hab´ ständig Geldsorgen, aber für´s Rauchen reicht´s. Das is´ ganz komisch. Kauf mir nix zu fressen, aber Kippen inner Tasche...

G: unterbewusster Automatismus wahrscheinlich

S: Ja! ... oder halt´n Tabak inner Tasche, also Rauchen geht immer.

Weißt du warum das eigentlich spannend is´?, weil wenn ich so mit Rückenschmerzen auf der Couch sitze, oder mit Nervenschmerzen, wie jetzt grade, hilft mir das total gut mich von den Schmerzen zu dissoziieren. Weil Schmerzen hab´ ich halt auch genug in meinem Leben. Also einfach weil mein Körper kaputt is´, also is´ halt völlig im Arsch. Hab´ auch genug Medikamente Zuhause liegen, um das halt auch zu regulieren. Alles. Also jetzt seit zweieinhalb Jahren, fast durchgehend krank, oder halt verletzt. Neue Bandscheibe. Hab´ halt Weihnachten letztes Jahr bei meinem Dad gesessen, dann fingen meine Rückenschmerzen wieder an. Ich hab´ halt seit Jahren Rückenschmerzen, weil ich halt ´ne scheiß Haltung hab´. Ich sitze viel am Rechner. Ich hasse es mich zu bewegen. Also weil Rückenschmerzen waren irgendwie so kein Ding. Dann wurd´s halt plötzlich so krass, dass ich halt angefangen hab´ zu heulen. Dann bin ich nach hamburg gefahrn´, zum Kongress, zum CSS. War am Tag Null, also am Tag der Eröffnung quasi da. Bin dann nachhause gefahrn´, weil´s nich mehr ging. Hab den ersten Tag dann verpasst. War dann beim Arzt hier in Berlin, hab´ mir dann ´ne Spritze reingejagt. Bin dann wieder nach hamburg gefahrn´, hab versucht den Kongress dann irgendwie durchzubringen. Bin dann nachhause gefahrn´, hab dann ´ne Krankschreibung bekommen. War dann irgendwie ein viertel Jahr krank geschrieben. Immer wieder zwischendurch versucht ein paar Tage zu arbeiten, was alles nich´ ging. Hab´ Schmerzmittel gefressen und geraucht wie ein Schlot. Bis dann irgendwann einer der Ärzte sagte: ”Ja, deine Muskeln sind nich´ entspannt, hier, Muskelentspanner!” Hab dann Drogen gefressen wie ein Blöder. Hat alles nichts geändert. Und dann irgendwann meinte so ein Arzt: “ja, es könnte die Bandscheibe sein.” Und zwar war das der selbe Arzt.. Als ich auf meinem Bett saß und mich grad´ anziehen wollte, hatte mir den Pullover angezogen, und wollte mir die Hose anziehn´, konnte ich mich nicht mehr bewegen; außer nach hinten fallen lassen. Lag dann in meinem Bett, die Füße draußen stehend. Kein Mitbewohner im Haus. Wählte 112: ”Ich kann mich nich´ mehr bewegen. Bitte kommen Sie doch vorbei.” Meine Mitbewohner angerufen, um zu erklären mir zu helfen meine Hose anzusziehen, und die Tür zu öffnen für den Rettungsdienst.

G: Hat sich das verkrampft oder was?

S: Die Bandscheibe hat sich so weit verteilt gehabt, dass es einfach durch den Druck auf das Rückenmark zu Nervenkrämpfen kam. Die ham´ mir dann beim Aufsteh´n geholfen, und ich hatte auch noch diesen Stolz in den Krankenwagen rein zu laufen. Hab´ dann erstmal angefangen zu heul´n wie blöd. Die ham´ mich dann an den Tropf gehangen.

...”Gebt mir doch endlich Opiate.” “ Junger Mann Sie kriegen schon Ketamine.” Nach dem vierten Tropf hab´ ich dann nichts mehr gemerkt an Schmerzen. So, dann wollten sie mit mir einen MRT machen, dann meinte ich, “ ehm.. bitte nich´(?!), sonst fliegt der Magnet raus und stört den MRT.” (Er hat sich mal einen kleinen Magneten in seine Fingerkuppe implantiert). Dann ham´ sie bei mir ´nen CT gemacht. Das is´ das erste Mal das ich ´nen Ct gemacht hab´. Und dann meinte der Arzt: ” Joa, Sie haben einen Bandscheibenvorfall, wir müssen Sie operieren, dann kriegen sie ´ne neue Bandscheibe, und fertig. Sie brauchen eine neue Bandscheibe.” Und als dann die Bandscheibe raus war, hat mein Körper alles fallen gelassen, weil er dachte dann muss ich jetzt halt nich´ mehr meine Bandscheibe die ganze Zeit zurück drücken; und dann ging´s los.

Es war dann ein halbes Jahr wieder alles okay, allet schick. Bin in die Staaten geflogen. Alles supi. Kam wieder, und hatte Lungenschmerzen. Dann Lungenentzündung...

Also ich habe seit Jahren Schmerzen, ich bin privilegiert genug Medikamente zu kriegen um das

halbwegs wieder in den Griff zu kriegen.

Tja, also ich hab´ auf jeden Fall einen Überschuss an Schmerzen. Ich bin ma´ gespannt was sich mein Körper als Nächstes ausdenkt. Zehn Jahre hatte ich ´nen Bandscheibenvorfall, dabei hätte man so viel machen

können, drücken können; und so (!)..

So, das is´ das Negative wovon ich genug hab´. Das Positive wovon ich genug hab´, is´, ich hab´ meine Freunde immer bei mir. Ich müsste nur einen Knopf drücken, nur schreiben: “ ich brauche jetzt jemanden “, und zu drücken, dann hab´ ich in 5 Mintuen jemanden bei mir. Funktioniert. Manchmal is´ es auch ein Ticken zu viel. Es is´ ein Überfluss manchmal. Aber es gibt ja auch die Möglichleit einfach mal diesen Knopf zu drücken (zeigt auf Knopf auf einem seiner beiden Smartphones), damit einfach mal stumm is´. Dann vibriert das nich´ mehr; macht garnichts mehr. Benutzen wir alle viel zu selten.

G: Ich hab´ mich mal ein bisschen, weil du ja so internetaffin bist, gefragt, was denn Überschuss in Verbindung mit Internet bedeuten kann? Es macht ja unheimlich viel Möglichkeiten auf, helfen zu können, oder informieren zu

können. Macht es das Leben unmittelbarer, hilfreicher? Oder potenziert es die Möglichkeit, Überschuss zu

produzieren und zu potenzieren?

S: Also meine Tante, mein Onkel und ich, haben einen Chatkanal zusammen und unterhalten uns zusammen darüber. Ich hab´ meine Freunde immer in meiner Tasche wenn ich will. Wir treffen uns einmal, zweimal im Jahr, zusammen Essen gehen, was sehr schön is´ und sehr wichtig. Aber das is´ nur einer von vielen Kanälen auf denen ich bin. Da wo ich früher über Einsamkeit geklagt habe, wo früher niemand da war, habe ich heute den Luxus einen Überfluss an Freundschaften haben zu können, und zwar nebenbei. Dieser Überschuss ist hervorragend. Man kann´s als Überschuss sehen wenn man möchte. Ich finde es falsch es als Überschuss zu betrachten...

Das ist wie ich finde Aufgabe der westlichen Welt. Wir müssen die Informationen zugänglich machen. Es kommen z.B. Sachen raus, die sind dabei sehr kritisch zu betrachten. Es gibt an Stellen in afrika kein Netz z.B., aber es gibt die Möglichkeit Wikipedia aufzurufen. Geht natürlich total gegen das Gesetz der Netzneutralität. Kommt halt drauf an was man will, dass sie Internet haben, oder das man will dass sie sich dort bilden können. Wer nur ein Handy hat, der hat zwar keinen Dataplan, aber kann halt trotzdem Wikipedia aufrufen, das ist der Deal den die Wikipedia Foundation gegeben haben. Also die bezahlen halt dafür. Es gibt halt zu viel Kapitalismus. Irgendjemand muss halt dafür bezahlen. Wenn man davon ausgehen will, dass halt das Land bezahlt, dafür freie Informationen bekommen zu können?! Nein, es macht halt eine Stiftung. Es ist daher die Aufgabe der Wikipedia Foundation freies Wissen zu verbreiten, deswegen geben die halt nur Geld dafür aus. Es ist interessant zu sehen, wie die langsam das Internetnetz in afrika ausbauen. Nicht was wir hier Peer to Peer nennen.

Weil es bisweilen einfach ein ziemlich weißer Fleck is´ auf der Landkarte, was das Internet angeht. Und ich glaube, es gibt kein Zuviel an Informationen. Ich muss nicht alles lesen, aber es schadet nicht. Na klar is` da auch Platz für Verschwörungstheorien. Man kann halt Bildung betreiben, wovon wir zu wenig haben, nich´ nur bei uns, sondern auch in afrika. Ja es gibt kein Zuviel Information. Es gibt nich` zu viel Intenet, es gibt nur zu wenig.

Man hat ja selbst einen Filter und kann ja selbst entscheiden. Die trauen diesen Filter den Menschen nicht zu, weil sie sich selbst den Filter nicht zutrauen, da geh´ ich fest von aus. Sie kommen selbst mit den Informationen nicht klar und übertragen das dann auf alle Menschen.

G: Glaubst du es wird in der Zukunft einen Überschuss an Freiheit geben?

S: Nein. Es gibt nur einen Überschuss an Überwachung. Und das is´ nich´ nur die NSA, MI 5 etc., die das machen. Staaten. Australien, Südamerikaner, china. Es is völlig egal wer der Typ is´. Wir haben angeblich alle diese Freiheit, aber diese Überwachung, auch wenn wir sie nicht direkt spüren, wird sie uns irgendawann einschränken. Wir als unsere Regierungen, haben zu viel Angst. Wir als staatliches Handeln, sind von Angst geprägt. Aber es funtioniert ja. Auch durch diesen Überschuss an Angst, kommt dieser Sicherheitsgedanke. Der Gedanke von Freiheit ist total abstrakt, wobei der Begriff von Sicherheit viel konkreter ist. Als de maiziere von Freiheit gesprochen hat, meinte er mein Auto. Wenn ich von Freiheit spreche...., was meinen Wir? Denn zu sagen was ich will?!: Kann ich doch. Reisefreiheit?: Du kannst doch reisen wohin du willst. Es ist alles überwacht, wie viel sie wollen. Da sie aber nicht direkt in mein Leben eingreifen, fällt es im Grunde genommen garnich´ auf. Wir haben eine Überwachung im extremen Überfluss.

Das im Netz... Wenn ich mich mit meiner Tante im Netz unterhalte, dann ist das total real. der Cyberspace wie er definiert wurde, kommt ausm´ Sciencefiction, is´ klar, aber hat halt einen Raum gemeint, in dem man sich außer-halb seines Körpers bewegen könnte. Dann kam halt der Begriff, dass alles virtuell ist. Nein. Das Gespräch mit meiner Tante is´ nich´ virtuell, es ist ganz real.

G: Aber es wird übersetzt in Daten.

S: Nein, etwas was virtuell ist, heißt ja, dass es nicht echt ist. Das ist halt bullshit, denn sie sind echt. Es sind echte Gespräche. Unser Gespräch per Email war auch real.

G: Nein, es ist nicht unreal aber es ist übersetzt...

S: Das Telefon nennt man ja auch nicht virtuell. Ich schreibe einen Brief....: Das war ja auch nich´ virtuell. Nur die Entfernung: Man kann tausend Kilometer entfernt sein wenn man miteinander redet, aber es ist deswegen nich´ virtuell.

Wir haben durch das Internet so viele Möglichlkeiten miteinander zusammenzuarbeiten, nicht kapitalistisch

arbeiten, zusammen Ideen zu entwickeln, die die Menschen weiterbringen..

Aber Dieses übersetzen in Daten, und, sozusagen immer mehr zugänglich zu machen. Das Telefon übersetzt ja auch nur in Daten.

G: Aber nicht so weit, dass man Geld in Daten übersetzen kann, dass man Leben, in Daten abbilden kann.

S: Das geht noch nicht. Dafür brauchen wir Quantencomputer. Weil man um Leben abzubilden, einen Atom abbilden können muss. Das Leben einer Person nachzubauen, das is´ ja der alte Traum der Transzendenten. Den Geist zu trennen vom Körper, und zu übersetzen in eine Maschine, das können wir ja noch nicht.

G: Zumindest führt es ja schon sehr in diese Richtung: Ich gebe Daten, bekomme dafür Daten.., es kann nur eine Replikation sein von Daten..., die....

S: Aber das war ja vorher auch schon. Wenn man zur Bank gegangen ist, wurde das Geld auch in Daten umgewandelt.

G: Bitcoins. Aber es kommt doch jetzt Bitcoins?

S: Bitcoin is´ theoretisch ´ne Superidee, in der Praxis is´ es neoliberale Wichse. Diese ganzen “anonym und sicher” Geschwafel..., ist nur dann so, wenn niemand mehr als 50 % des Datenpools kontrolliert, seit ein paar Tagen gibt es jemanden, der 51% der Bitcoins besitzt. Das Gerede, dass das nie passiert, schwups, is´ es passiert. Sind halt irgendwelche weißen Dudes die beobachtet werden. Privilegierte Menschen werden nich´ überwacht, es werden immer nur die Menschen überwacht, die unprivilegiert sind. Martin luther king, civil rights movement..., wurde überwacht. Die Frauenbewegung..., wurde überwacht, die Umweltbewegeung in Deutschland, wurde überwacht. 1991 wurden in Deutschland linke Parteien immer noch überwacht, natürlich(!) noch Linke überwacht. Zumindest in einem Land in dem Rechts noch zum guten Ton gehört..

G: Ich hoffe zumindest, dass Rechts auch überwacht wird.., hoffe ich zumindest.

S: Hat ja super geklappt!. (HAHAHAHA)......

Es geht ja darum, dass die Privilegierten, die Privilegierten bleiben. Es wurde ja installiert um jegliches Social Movement zu überwachen. Es war so in bolivien(!), die Geheimdienste, die in Bolivien überwacht wurden, und es wurde der gewählte Präsident erschossen. Und diese Hegemonialmacht über das Internet, das is´ halt auch gefährlich.

Das is´ halt auch ein spannender Kampf. Man redet ja auch von einem neuen Kampfraum im Internet. Man muss ihn vorm´ Kapitalismus verteidigen, und von verschiedenen Menschen die Einfluss haben wollen. Man darf dabei nich´ in blinden Antiamerikanismus ausbrechen. Davon haben wir nämlich auch zuviel.

G: Meinst du es wäre theoretisch denkbar, so ein komplett freies Internet zu haben?, oder dass das Zukunftschancen hätte, ein Internet ohne Überwachung zu haben?

S: also wenn jetzt die Leute in Frankfurt kein Bock mehr hätten und einfach den Stecker ziehn´, dann is halt einfach das Netz kaputt, dann geht´s halt nicht. Wir müssen den Admins vertrauen. Bei der Straße gibt es das ja auch, dass jemand die Schlaglöcher fixt, dass der Belag in Ordnung is´, dass ich auf dem fahrn´ kann. Ich muss drauf vertrauen, dass der Lockführer sein´ Job macht. Vorallem weil die Leute immer mehr verlernen werden die Jobs zu machen.

Ich vertraue darauf, und das is` eigentlich spannend. Wir haben ein viel zu großes Vertrauen in das Konstrukt Staat. Das is´ ja total bizarr, wir erleben ja das es nich´ so is´, dass wir vertrauen können. Wir haben viel zu viel Vertrauen in die Machtverhältnisse die existieren. Mich wundert dass das BND Gebäude noch nich´ brennt.

G: Wär vielleicht ´n gutes Foto.

S: Ich würd mich nicht gern vor der BND Zentrale fotografieren lassen, wir regen uns alle über die Geheimdienste auf, aber das steht immer noch. Ich bin für Sachen anzünden, aber ich bin dagegen wenn da Leute drin sind. Ich bin dagegen Leute zu verletzen, im Sinne dass sie davon sterben können. Klar, alleine, oder zehn, könnten da nichts ausrichten, aber so ´ne größere Gruppe von Leuten, könnte funtionieren. Wieso passiert das nicht. Gott! Die werden die Überwachung koordinieren. Warum soll ich denen vertrauen? Warum soll ich einer Regierung vertrauen, die irgendwie diesen NSA Skandal nicht ernst nimmt?

G: oder Snowden nich´ einladen z.B.

S: Ach das is garnich´ das Problem. Wir haben zu viele Snowdenverehrer.

G: Das is´ ein Indikator.

S: Genau! Ein Indikator. Geheimdienste sind dafür da geheim zu agieren und Gesetze zu brechen, in den Ländern in denen sie agieren, und das so zu machen, dass das keiner mitkriegt. Sagt ma´ seit ihr alle defekt im Kopf!

G: ., dass man das überhaupt akzeptiert?

S: Genau. Dass man denen vertraut. Das hat was mit Vertrauen zu tun.

G: Oder so ´ne gewisse Angst.., oder so ´n Verdruss: “Das is´ mir zu groß, oder zu gefährlich, da will ich mich garnich´ mit befassen, wird schon schief gehn´”

S: .., oder aus Faulheit

G: Ja. Vielleicht auch.

S: Ich bin letztens in den staaten gewesen, und dann wurde dort die ganze Zeit von Überwachung gesprochen, und dass das mit Terror garnichts zu tun hat. Dann kamen Leute an mit,” ja dann muss man halt klare Regeln machen, wie es für die Leute transparent zu machen”...It´s their fucking job to work in secret! Alles sehr irritierend. Wir haben einfach zu viel Weltgeschehen. Wir haben einen Überschuss an Weltgeschehen. Es passiert einfach zu viel. Jeden Tag. Ich les´ keine Zeitung mehr. Keine Zeit, kein Nerv. Die wichtigsten Informationen werden mir eh eingespült, irgendwie. Jetzt versuch´ ich nur noch manchmal Tagesschau zu gucken. Selbst wenn man den Boulevard

rausstreicht, is´ immernoch so viel passiert. Womit fang´ ich an? Mit Nazis?, fang ich an mit dass uns die Geheimdienste alle überwachen?, fang ich.... Kriege!, die ganzen Schamützel, Armut..., die uns auch was angeh´n, denn wir heizen nunmal mit Öl. Ihr überwacht alle, da waren ja alle von überwacht, dass das mit Irak dann so passieren kann?!...Was?!, ihr habt Geheimdienste die weltweit alles überwachen und das habt ihr nicht aufm´ Schädel gehabt? wollt ihr mich verarschen?

G: ..oder der 11te September?...

S. ..und keiner will das Isis Rebellen da irgendwie regieren. Momentan, wird der Flughafen von 700 Leuten gehalten,.... das war so spannend. ..(guckt im Handy nach), “...außer den Flughafen der wird von 700 Mann gehalten.., der Rest ist von Isis Rebellen besetzt..” und da les´ ich halt, wenn eine Person, die eigentlich im Libanon lebt und jetzt so bad ass mäßig unterwegs is´.... Und es passieren grad einfach viel zu viel Sachen. Jeden Tag. Nein. Eigentlich haben wir genausoviel wie vor hunderten von Jahren auch..

G: Aber vielleicht beschleunigt es auch?

S: Weltgeschehen abschaffen.

S: So ich muss jetzt erstmal eine rauchen gehn´, kannst gerne eine mitrauchen wenn du willst!

G: Ja, wieso nich´.. ich hab hier meinen Tabak..

(draußen)

G: Würdest du auch denken, dass das was es an Weltgeschehen sowieso schon gibt, im Internet..

S: .. zusammengeführt wird..

G: Aber meinst du, dass das Selbe passiert?, oder meinst du es wird sich was verändern wie sich etwas abspielen wird durch das Internet?

S: Beste Beispiel is´ doch, was Wir in Libanon gemacht haben. Das wurde als Cyberwar betitelt. Wir können uns

mittlerweile in die Angelegenheiten von Staaten mit einmischen. “Nee, läuft nich Dude, war ´ne Blöde Idee, machs nich nochmal, dankeschön.” (hahaha)

Das Spannende is´ ja daran, dass ich nochmal eine neue From von Propaganda habe, ich kann mich innerhalb von zehn Minuten in einen Blog einklicken und eine Aktionsgruppe formieren. Und das funktioniert. Regierungen können das aber auch..., aber..

G: Meinst du nicht, das beschleunigt einfach nur die Mechanismen?

S: Genau. Es macht uns transnational, das Internet. Weder räumliche Grenzen, noch zeitliche Grenzen existieren noch für uns. Musst nicht extra noch Post schicken übern´ großen Teich.

G: Meinst du es wird das Gleiche nur in größer wieder abgebildet, oder es entsteht etwas Neues?

Deswegen wollte ich eigentlich die Frage, nach einem Überschuss an Freiheit im Internet stellen. Wenn jeder frei wäre im Internet zu machen was er will, wenn z.B. Cyborgs existieren, oder man fast mit Daten Leben beeinflussen können würde, wäre das gefährlich?

S: Schufa z.B., das is´ ja nichts Neues. Das haben wir ja alles schon. Es wird ja deswegen nichts Anderes, was schon lange so ist. Wie vielen Leuten wurde z.B. von der Schufa mittleweile schon das Leben versaut.

G: Aber durch das Internet, hätten nicht noch mehr Leute die Freiheit anderen Leuten das Leben zu versauen?

S: Freiheit bedeutet auch Verantwortung...(ein Deutschlandfan steigt neben uns in sein Auto mit voller Fahnen) Oh mein Gott! Hat der viele.., hat viel zu viele Deutschlandfahnen! Hättste mal n´ Feuerzeug? Muss man ma´ alle anzünden. Wir haben gewonnen?! Der Arsch, haben wir gewonnen. Sorry ich liebe Themenhopping..(haha)

G: ..Also glaubst du, wenn alle gleichbeteiligt wären ihre Freiheit im Internet gleich ausleben zu können, dass es etwas verändern würde?

S: Solange alles irgendwie eurozentrisch is´, wie es zurzeit ja nunmal ist? Es betritt eine anonyme Person einen Chatraum und alle nehmen an es sei ein männlicher Weißer. Keiner würde annehmen, dasss es eine schwarze Frau sein könnte. Wir haben auch zuviel an Weißsein in der Welt. Wir haben ein zu viel an privileged Assholes. Ja. Und die auch noch glauben, dass es mal okay is´ zu sagen, dass der Jude an allem Schuld is´.

G: Aber dann wäre es ja eigentlich sinnvoll zu sagen, man gäbe allen gleich viel Freiheit, dann wäre es ja theoretisch ausgeglichener?

S: Ham´ sie ja. Aber wir hören Ihnen ja nur einfach nich´ zu!

G: Aber wenn es gleich verteilt wäre, würde es sie wahrscheinlich weniger jucken, weil sie uns dann wahrscheinlich auch nicht zuhören würden.

S:..Und wer sammelt diese Daten, die Europäer, also die weiße Welt. Wer prägt denn das Weltgeschehen seit tausenden von Jahren..

G: Also man kann die Freiheit nicht entkoppeln.

S: Genau. Man kann die Freiheit nicht entkoppeln von bestehenden Machtgefügen.

Die Freiheit im Internet selbst würde das nicht regeln.

Unsere Eltern wollen uns nicht sexistisch erziehen. Das ist strukturell vorhanden, und es wird durch Freiheit ehr noch mehr verstärkt, als dass es abgebaut wird. Freiheit heißt Verantworung und nur wer mit Verantwortung

handelt ist wirklich frei.

G: Also würdest du sagen, dass wenn mehr Menschen Freiheit im Internet bekommen würden, sich ihr asoziales Wesen nur potenzieren würde. Wie bei Blade Runner z.B.?

S: Es wird ja asoziales Handeln auch gerne ignoriert. Wenn jemand in der Schule gehänselt wird, schreitet die

Lehrerin nicht immer sofort ein. Ich hab´ die Freiheit zu entscheiden nicht sexistisch oder rassistisch handeln zu wollen, es ist meine Freiheit. Die Leute in afrika, die haben diese Freiheit nicht, sie sind erst dann frei, wenn nicht mehr auf sie eingewirkt wird. Deswegen müssen wir Leute in europa uns für sie einsetzen. Selbst wenn wir frei sind beuten wir immer noch aus. wir sind ja sogar innerhalb europas rassistisch.

G: Nord, Süd..

S: Ja. Nordsüdgefälle. Haben wir ja auch gut gesehen bei der Europawahl, dass die Leute Angst haben strukturelle Macht zu verlieren. Wir haben zu viel Angst.

G: Birgt das auch sozusagen die Gefahr von zu viel Freiheit?

S: Es gibt kein Zuviel an Freiheit, es gibt nur ein Zuviel an Angst und ein Zuviel an Arschlochsein.

G: ..aber..

S: .. Freiheit heißt halt auch nicht andere Leute einzuschränken; Die bestehenden Machtstrukuren aufzubrechen.

G: Also Freiheit sozusagen ganzheitlich gesehen.

S: Genau. Wir haben zu viel Angst dass andere Menschen die gleichen Fehler haben könnten wie wir selbst. Da is´ die ganz persönliche Angst vor Armut, die Angst davor unser Leben zu verlieren, zuviel Angst vor´m islamischen Terror, der auch völliger Bullshit ist. Und aufgrund unseres Verhaltens müssen farbige Menschen Angst nachts haben über die Straße zu gehen. Wenn ich nachts einer Frau über die Straße laufe: Die hat Angst. Und das is´ halt auch meine Freiheit dann die Straßenseite zu wechseln, damit sie halt keine Angst haben muss über die Straße zu gehen.

G: Bestimmt auch die Angst der Freiheit vielen anderen wehzutun.

S: Das kennen wir doch schon. Diese Freiheit haben wir weißen Menschen ja auch leider jetzt schon.

G: Äh ja, eine Frage die ich hab´, ob Sie irgendwelche Gedanken oder Situationen oder Dinge in ihrem Leben haben, die Sie in Verbindung bringen mit Überschuss?

A: Also jetzt so ganz konkret, heute morgen, da bin ich durch unsere Kirche gelaufen, da bauen die Helfer ja gerade unsere Tafel auf, also die Lebensmitteltafel für die Harz 4 Empfänger. Unsere Leute fahrn´ da ja von einem Supermarkt zum anderen und holn´ das alles ab. Wenn man sieht was da alles angeliefert wird und wie viel weggeschmissen, weil es einfach nich´ mehr gut ist, weggeschmissen wird von dem was kommt, und wieviel davon aber noch übrig bleibt an Überschuss, ist es wahnsinnig wie viele Lebensmittel produziert werden. Und wieviel auch noch so produziert werden, dass man eigentlich davon ausgehen kann, dass die weggeschmissen werden.

Naja. Und es gibt auch noch einen anderen Überschuss, also jetzt hier auch ganz konkret in der Kirche, also das hat jetzt grad´ halt mit meinem Leben zu tun. Wir haben z.B. hier dreimal im Jahr die spirituelle Liedernacht. Dreimal im Jahr kommen da 600 Leute und singen geistliche Lieder aus allen Religionen: muslimisch, hinduistisch, christlich, jüdisch. Und da passiert immer etwas, dass würd´ ich auch als Überschuss bezeichnen, obwohl es ein ganz anderer ist, man denkt ja sonst immer ehr an Geld und Gewinn und Kapital und sowas, sondern was da plötzlich für ´ne Stimmung

herrscht und für ein friedliches Miteinander, wenn so viele Menschen zusammen kommen und für den Frieden miteinander eintreten, da passiert was, das ist echt größer als nur das was diese 600 Leute da mitbringen. Und das ist ein richtig toller positiver Überschuss.

Und dann vielleicht nochmal das Gegenteil davon, was auch ein Überschuss ist, aber dann mich traurig macht. Wir haben hier sehr viele Leute die Harz 4 bekommen, wir haben hier auch sehr viele Menschen die uns hier helfen, in Beschäftigungsmaßnahmen sind. Wir erleben hier auch wie viele Leute zu unserer Tafel kommen. 600 Leute unterstützen wir da. Jede Woche. Und da ist es offensicht-lich auch so, dass es einen Überschuss an Menschen gibt die man nicht mehr braucht. Jedenfalls von offizieller staatlicher Seite her. Und dass das Individuum da total verloren geht und die Harz 4

Empfpänger nur als Harz 4 Empfänger und Nummern da sind. Also das is´ nochmal genau das

Gegenteil dessen. Das macht mich auch sehr traurig. Und das ist auch warum wir hier auch versuchen den Menschen hier erstmal wieder ein Gesicht zu geben und sie wahrzunehmen als Mensch, und du hast ´ne Geschichte und du hast deine Fähigkeiten und kannst sie einbringen. Aber sobald die in´s Jobcenter gehen, hier oben, is´ ja nich´ weit weg, da sind sie wirklich nur noch ´ne Nummer mit ´ner langen Warteliste, und einfach Überschuss. Menschen die

offensichtlich in unserem System wie es zurzeit funktioniert, nicht gebraucht werden.

G: Glauben sie dass es etwas Natürliches ist Überschuss zu produzieren? Oder ist es vielleicht auch gewissermaßen eine menschliche Eigenschaft: mehr und mehr Überschuss zu produzieren, oder auch so zu denken?

A: Also wenn man in der Natur guckt, grade im Frühjahr wenn´s bei uns.., wenn´s grünt und blüht, da is` ja Überschuss ohne Ende da. ´Ne Pflanze produziert ja viel viel mehr Samen und Blüten als überhaupt notwendig sind. Eigentlich reicht es ja nur einen einzigen Samen irgendwo unterzubringen. Aber wenn man schaut wie viel Früchte wir haben und wie die voll sind. Da ist es halt schon auch eine Überlebensstrategie von der Natur. Also Überschuss gibt es in der Natur würd´ ich sagen, ohne Ende. Sonst würde es ja die ganzen schönen Sachen nicht geben.

Die Frage ist halt, ob man die Natur einfach so auf den Menschen übertragen kann. Klar sind wir auch Natur, aber wir haben nunmal unseren Verstand. Und das was wir eben wissen und was Pflanzen eben nicht wissen (haha), oder auch Tiere, wenn sie sich plötzlich so vermehren, weil sie so gute Grundlagen haben, ist, dass die nicht so die Zusammenhänge erkennen zwischen

Überschuss und dass alle Ressourcen knapp sind, und dass wenn wir irgendwo Überschuss

produzieren, wir die Ressourcen reduzieren. Und das ist glaube ich echt der Unterschied zwischen Menschen und Natur. Weil alles was wir produzieren, und vor allen Dingen, was wir aus

Kunststoffen produzieren, greift ja total ein, macht die Ressourcen kaputt. Und nicht nur dass wir das Öl verbrauchen, sondern dass es auch giftig in die Atmosphäre kommt.

G: Und das ist ja schon paradox, dass sich die Menschen dessen sehr bewusst sind, aber wir trotzdem gegenteilig arbeiten.

A: Aber das ist natürlich einfach menschliches Verhalten: Geiz, Gier, Gewinnstreben. Also jetzt sind wir ja hier in der Kirche, in der Bibel wird das ja schon beschrieben, ganz am Anfang in der Bibel. Der Turmbau zu Babel. Da geht´s darum, dass die Menschen einen Turm bauen wollen, der bis in den Himmel geht, und da wird halt schon vor beinahe 5000 Jahren, genau dieses Phänomen beschrieben, das Immer Mehr, immer mehr, immer höher, immer höher, und da heißt es,

Menschen wollen so sein wie Gott, deshalb wollen sie in den Himmel bauen.

G: Steht nich´ auch sowas in der Bibel wie, man soll sich nich´ bereichern, und was ich noch gelesen habe, dass die Idee von der Opfergabe, dass die auch von aztekischen Völkern herkommt, die sagen, es gibt so viel in der Natur oder die Natur gibt uns so viel, allein schon die Sonne ist ein ständiges Geschenk, sodass sie sich ständig verpflichtet fühlen der Natur etwas zurück zu geben?

A: Also es gibt konkret im alten Testament, gibt es einmal die Regel, dass man den Zehnten abgeben soll für seinen Nachbarn. Es gibt, dass der Außenrand bei den Feldern die bestellt werden, nicht geerntet werden soll, damit sich das die Armen holen können. Und es gibt im Sabbatjahr, das gilt für die Menschen und für die Natur, das heißt, ein Jahr in denen die Felder nicht bestellt werden, und ein Jahr in dem alle Schulden allen andern erlassen werden.

G: Wird das immer noch praktiziert?

A: Ja. Das wird immer noch in israel praktiziert. Wobei da sind Verträge dann ganz kompliziert geschrieben, sodass man das eigentlich aushebelt, aber das ist vom Ursprung her schon der Fall. Und das gipfelt in dem Satz von jesus, der sagt, dann sammelt eure schätze nicht auf Erden, sondern im Himmel, wo sie mehr Wert sind und nicht Motten kommen und Rost sie fressen. Da geht´s eben wirklich um geistige Schätze die man sammeln soll, nicht eben das man sich irgendwie den Kornspeicher vollhaut.

Im alten Testament sind die Regeln die für das Volk israel aufgestellt werden, sehr hohe ehtische Maßstäbe. Und da is´ die Natur im Blick, dass man nicht nur die Menschen entschuldet, sondern dass man der Natur auch mal ein Jahr Atempause gibt.

G: Und wie würden sie sich am idealsten vorstellen mit Überschuss in der Gesellschaft oder ihrem Leben umzugehen?

A: Naja, wenn´s Überschuss gibt, den teilen und abgeben. Aber grundsätzlich das System anfragen warum es den gibt. Weil wir bei unserer ganzen Sache, wie wir mittlerweile produzieren können, braucht kein Supermarkt Sachen wegzuschmeißen. Die Kunden sind so durchlöchert und die Computersysteme so gut und die Scannerkassen so gut, dass man genau so für den Bedarf bestellen kann. Und es ist einzig und allein nur das Bild, dass man den Menschen zeigt, wir haben viel, dass die zugreifen.

G: wird schon auch viel Überschluss beschleunigt durch dieses Konstrukt.

A: Also weniger ist mehr, ist dann schon auch ´ne Gute Sache.

S: Ich reg` mich grad so unglaublich auf. Eigentlich will ich nur “Murks Nein Danke” machen. Aber ich will eigentlich ´ne Halle der Schande jetzt machen, also weil ich´s echt nicht mehr ertragen kann. Es gibt lauter Leute die irgendwie son´ Quatsch machen. Also hier z.B. Fracking grade in Deutschland. Irgendso`n Knallkop` Bürgermeister, ich weiß nich` wer, in mecklenburg-vorpommern, lässt das grade zu, dass sich da halliburton breit macht und schonmal anfängt mit Fracking. Wo alle noch denken, wolln` wir das überhaupt, oder nich´.., ooh ja, wir fang´ schon einfach mal an zu.... Fracking, sagt dir was? Es gibt die Methode,.. Also in der Erde is´ in Schiefer Gas gebunden. Und dann gibt´s Methoden, da pumpen wir mal allen möglichen Mist runter, damit Gas wieder hoch kommt. Extrahieren das Gas, und dann, aah `s so viel Dreck!, na den schmeißen wir irgendwo hin; und damit man halt so dieses Gas aus´m Schiefer befreien kann. Weil´s ja immer knapper wird. So. Und da gibt´s halt Spaßvögel..

G: .. Und was pumpen die dann da runter?

S: Wasser mit allmöglicher Chemiie..und Blaa, und Blöaa. Und das kommt dann 50 Jahre später auch alles wieder hoch. Und dann ham` wir total verseuchte Böden. Gibt´s schrecklichste Bilder schon jetzt aus amerika, wo jeder sieht, ach du Scheiße, was machen wir denn da? Wo ma eigentlich nur sagen müssen: lassen; einfach nur dummes Zeug. Hier, äh hallo, erneuerbare Energien, guckt ma´ schicke Windturbinen, Bla. Wo´s jede Menge andere vernünftige Lösungen gibt. Natürlich für so Häuser wie halliburton etc., riesen Konzerne, sie sagen, ja aber dann können wir unsere Technik ja garnich´ mehr verkaufen, ne?, woll´n wir doch gerne hinstellen, n` Bohrturm und so. Da könn` wir noch n´ Loch Bohr´n. Also hanebüchender Unfug mit größten Umweltschäden, wo wir jetzt schon wissen, die kommen dann auch. Weil das alles schon passiert ist. Is` ja schon zu Hauf. Wird breit und schmutzig diskutiert. Und jetzt is` ja grad´ Freihandelsabkommen in der Diskussion, solche Sachen ja. Da passieren grad´ Sachen, wo man ja eigentlich nur sagen kann, also das darf eigentlich niemand durchlassen, der nur einigermaßen Zivilcourage und Verantwortungs-empfinden hat. Ne das lassen wir jetzt mal, auch wenn er noch so angefeindet wird. Ne und dann wird man vielleicht ein bisschen bestochen und so. Diese Knalltüten, die das trotzdem machen, wieder besseren Wissens. Nö, ich find´s jetz´ grad´, is´ mir doch scheißegal oder was? Denen muss man einen Ort schaffen, an dem die Geschichte stets sehen kann, der Knallkopf is´ das übrigens gewesen, und der soll das gleich heute wissen, du Knallkopf hast das gemacht. In 50 Jahren wollen alle das mal wissen. Pass mal auf, da sorgen wir für, da machen wir jetzt mal ´ne Halle, und zwar nichts online, Abgeordneten Sparklatsch. Ne. Richtig. So. Wir machen jetzt ein Foto von dir, dann hängen wir dich da jetzt mal rein. Du wirst aber nich´ sagen können was du damals denn da gemacht hast. Der Aufsichtsvorsitzende, der sagt, ne, ich hab die ja da nur reingelassen. So ´ne Halle der Schande. Entweder sie kappieren jetzt mal was sie jetzt hier zum Schutz dieses Landes jetzt hier mal tun, auf dieser Erden, dürfen an dem Schöpfungsprozess mal teilnehmen, und ham´ nichts Besseres zu tun, als ihn jetzt mal zu versauen. Ne, der hat´s genau gewusst, sehenden Auges.., “ne, is´ mir doch scheißegal”.

G: Und was macht der da jetzt genau in mecklenburg-vorpommern?

S: Also es gibt einige weltweit agierende große mächtige Konzerne, halliburton is´ einer davon, wo wir heute auch wissen, dass der Irakkrieg, george bush, auch dadurch induziert war, weil halliburton gesacht hat: da gibt´s Öl, da woll´n wir jetzt aber mal bohren, mach mal Platz frei, mach mal Krieg. Bufff. Damit wir dort... Die lassen uns da nich´ bohrn, wir woll`n da bohrn, lass`ma bohrn.

Und in mecklenburg-vorpommern werden grad´ die Dinger aufgestellt. Da hat irgendjemand gesagt, na ihr könnt ja hier schonmal mit Fracking anfangen. Hä, wir diskutieren hier grade im Land, ob wir das wollen und die fang` da einfach mit an? Wer ist das eigentlich, welcher Knallkopf da vor Ort war? Weil das sind ja zum Teil recht kleine Rechtsräume, die da so´n Konzern knacken muss, damit er sagt, da fang´ ich schon mal an. Wo er sieht, da gibt´s

eigentlich keinen nationalen Rechtswiderstand, weil er unklar, ungenau ist. Und solange die da diskutieren, können wir ja die Lücken schonmal nutzen und Fakten schaffen.

G: Glaubst du dass das mitten auf´m Land so einfach unauffällig geht?

S: In Berlin würde es viel leichter auffallen. Nach mecklenburg-vorpommern kommen die alle garnich´ erst hin. Weil wir haben ja nich´ mehr die gorleben Power. Und da geht man eben auf´s Land, und toll(!), da werden ja Arbeitplätze geschaffen, und da fängt ja die

Korrumpierbarkeit an. Und dann wird ja da angesiedelt. Und dann wird man in 10 Jahren sagen, welcher Knallkopf hat das denn eigentlich damals erlaubt, dass wir heute noch nich´ mal mehr was anbauen können? Ach, meck pomm; ach die da in der ucka; das sind doch alles

Idioten, da guckt sich keiner mehr hin um.

G: Mich wundert das trotzdem dass das geht. Weil das ja Festland is´, ich meine, da sind ja Politiker die da die Entscheidungshoheit haben?

S: Ja, man kann ja erstmal weggucken. Solang da nichts dagegen spricht. Ich mein´ wir selber.., ich will dir jetzt nich´ zu nahe treten, viele müssen sich ja noch fragen, kriegt man, kriege ich eigentlich selber noch mit, wenn hier grade im Land solche Dinge passieren?, die die Zukunft meiner Kinder.., meine Kinder selbst werden mich fragen, sach mal Papa was hast du denn damals eigentlich gemacht? Hast doch damals immer so rumgetönt? Selbst die Enkelkinder, “saach maa!”... Das Faschismusdilemma. Irgendwann kommen die ja. “Was hast du den da?” “Garnichts. Ich hab das garnich´ gewusst.” Leute!, die gleichen Diskussionen hatten wir als wir kritisch über den Faschismus diskutiert haben, und noch mit der Generation der Zurückgebliebenen geredet haben.. “ Ich hab´ das garnich´ gesehn´, hab´ gedacht die fahrn´ jetzt wohin und so..”, die ganzen dummen Texte. Wir laufen ja grade in das gleiche Messer hinein, dass uns da einfach nichts mehr einfällt. Wir sind ja heute so aufgeklärt. Jeder weiß es. Jeder regt sich auch auf. Aber derjenige der sich da die Füße reingehalten hat, dem muss man doch mal sagen, ne, das kommt jetzt mal nicht in die Medien, sondern du kommst gleich in die Hall of Shame rein. Oder da machen wir dir gleich so´n Boulevard der zu Betrampelnden, da können wir unsere Wuttritte auf dein Konterfei raufknallen. Nich´ diese Marmorsteine, was ja toll is´ ne, die man sich anschaut und denkt, “woa geiles Projekt“. Ne. Dass sich ma jeder der Scheiße macht, wenn ich nur einen Mucks mache, und dann komme ich in das Licht der Öffentlichkeit, und die Leute sagen, “ Duuuu. Pranger. “, wirklich Pranger. Könnt´ ich mich endlos drüber aufregen.

Und sowas brauchen wir. Gerade in Berlin wäre das wirklich... Aber ´ne Industriehalle, muss groß sein, oder können ja dann umziehen oder so. Diese Dinge an die Wand nageln.

G: In der Straße wäre das eigentlich auch recht effektiv.

S: Ja, das kann man ja noch davor machen, kann man ja gleich ein Ranking machen. Der is´ besonders blöd, der kriegt dann gleich noch ´ne Platte zum rauftrampeln. Muss man natürlich sehr aufpassen, dass man das alles würdevoll macht, weil für mich gilt grundsätzlich immer Respekt vor jedem Menschen zu haben.

G: Das geht auch bestimmt besser das mit Informationen zu untermauern.

S: Ja das is´ natürlich selbstverständlich. Das gehört als seriöser Rahmen drumherum, dass man sagt, was is´ denn das für eine Jury. Ne, das mach´ ich grundsätzlich nich´. “Murks, Nein Danke” is´ ja auch nich´ so. Nein. Weil für mich gilt einfach, jeder Mensch is´ ein Gottesgeschöpf, und egal was für ein Scheiß der baut, dann musst du ihn halt mehr in den Arm nehmen. Wahrscheinlich is´ der einfach total verblödet und fühlt sich allein. Warum werden Leute süchtig nach Geld? Ja da is´ ja ´ne Menge schief gelaufen im Leben. Ja oder wenn Leute machtgierig werden, sach ich, das warn´ auch einst mal so kleine süße Kinderchen. Der is´ ja auch mal im Kindergarten rumgelaufen, und halü, lülülü... Ne, das war´n doch alles mal,.. die ganzen Knalltüten war´n auch alle mal so´n süßes Kind. Und da is´ halt was schief gelaufen. Und da tragen wir ja auch alle ´ne kollektive Mitverantwortung. Wir können da nich´ einfach sagen, “ guck ma, böse “. Na das führt ja nirgendwo hin. Wir brauchen hier ´ne viel stärkere Welle in der Gesellschaft damit das halt deutlich wird. Wir wollen das doch alle nich´, sach ich, “ ja ne, wir wollen das auch alle nich “. “Ja aber der machts trotzdem.” “ Ja dann soller lassen.” “Ja dann geh doch ma´ hin, sach ihm das.” “ Lass das ma.“ Sacht ja keiner. “ Ja, Die da.”.. Ja wenn Die da Die da sind, kriegen Die da auch nich´ mit was Du da meinst, weil Daa.., irgendwo im Nebel hinter den Bergen bei den sieben Zwergen, tun Die Daa was. Ich mein du bist hier direkt, und jeder kennt vielleicht einen. Musst du nur überlegen, Xing, die Plattform, die haben ja gezeigt, jeder kennt jeden über sechs oder sieben Ecken.

So nach dem Motto stell´ dir mal vor du kennst vielleicht sogar Leute, denen du das sagst, die denen das sagen, die denen das sagen,... Das müssen wir uns einfach mal klar machen, dass wir tatsächlich eben doch nunmal sehr nah beieinander sind. Was hat den Der mit Mir zu tun? Ja Der kennt wen, der wen kennt, der wen kennt, der wen kennt und der kennt dich! Ja wir merken es nicht. Wir sind alle ein Geflecht und wir lassen es zu... So wie, “ guck ma da hab´ ich Krebs; guck ma da schimmelt was.“ Ach is´ ja da am Arm, is´ ja ganz weit weg vom Kopf. Interessiert mich nicht. Das kann ja nur schief gehn. Ja, deswegen find ich das gut...., Künstler! Man muss das irgendwie mal einpacken, dass die Leute total hochemotionalisiert werden, aber eben nicht agitiert werden, nicht in Panik. Es gibt so viele Leute die von Postkollaps reden. So nach dem Motto, ah, bald geht die Welt unter, wir bleiben übrig, wir haben´s verstanden..

Okay!, woran is´ dir jetzt gelegen wenn wir jetzt miteinander quatschen?

G: Also ja. Ich hab einfach Leute jetzt zu dem Thema Überschuss aus verschiedenen Bereichen gefragt, weil ich es auch spannend fand das auch ein bisschen abstrakter, oder auch aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten, um ein bisschen tiefer zu kommen. Und meine Frage ist im Grunde genommen, ob du Gedanken, Dinge.., also ich meine bei deinem Projekt ist das ziemlich offensichtlich, aber ich frag´ das mal trotzdem, ob du Gedanken oder Dinge in deinem Leben hast, die du mit Überschuss verbindest, die vielleicht auch Überschuss geworden sind, weil sie ihren originalen Zweck oder Sinnzusammenhang verloren haben, und dadurch auch vielleicht was anderes geworden sind, als sie ursprünglich waren?

S: Ersteinmal. Das Wort Überschuss implementiert eine Aussage, die vielleicht garnicht gültig ist. Weil sie so tut als hätten wir was über. Aber wir haben ja garnichts über. Was wir aber haben, ist unendlich viel. Zum Thema Zeit-

management: Wenn mich einer fragt, “Wo nimmst du nur die Zeit her?”. Wenn der andere sagt: “Ich hab´ gar keine Zeit“. Ich hab´ endlos viel Zeit. Ich nehm´ die mir einfach dauernd. Wann immer ich Zeit brauch´, nehm´ ich mir die. Und die is´ auch dauernd da ne?, lustig. Wir haben einen Überschuss an Zeit, irre viel Zeit is´ vohanden. “Wie?, wie denn?“. Na du brauchst sie dir doch mal einfach nur nehmen. Es gibt nie einen Mangel an Zeit. “Wie? Natürlich, bei mir gibt´s einen Mangel an Zeit.” “Wie, warum denn?” “Ja weil ich nich´ weiß was ich will.” “Achso, das. Also bei dir gibt es einen Mangel an Zielen, an Perspektiven, an Utopien, du weißt nicht wieso du überhaupt da bist. “Aber einen Mangel an Zeit gibt es nicht.

Was ist Überschuss? Ist das da Überschuss, hier bei mir, ein Regal, vollgefüllt mit allen möglichen Sachen? Steht da so rum! Ein Buchregal. Is´ ein Buchregal ein Überschuss? Da steh´n lauter Bücher und kann kein Schwein lesen, weil ich Knallkop´ die hier in mein Zimmer stelle. Hab´ ich alle schon durchgelesen. Steh´n da jetzt blöd ´rum. Ist das Überschuss? Natürlich nich`. Ja weil ich natürlich gerne die Bücher die ich gelesen habe, wenn ich sie mal alle hätte, ich hab´ so dermaßen viel Bücher in meinem Leben gelesen. Dreißig mal umgezogen, frag` ich mich, wo, wann hab´ ich die den eigentlich alle verloren? Die Kartons. Unten im Keller stehn´ noch irgendwie 20 Kartons voller Bücher ´rum, ja. Ja, ich find´ das toll hier so rumzusitzen: Alle Bücher gehören mir. Auf der ander´n Seite, ich könnt´ sie ja ander´n geben. Aber dann ist das ja auch kein Überschuss, sondern Reichtum. Ich kann was verschenken. Ich hab´ etwas über. Aber das Wort Überschuss is´ so konnotiert, nach dem Motto, das is´ zu viel, das können wir lassen. Nein! Das is´ der Reichtum dieser Erde. Diese Erde hat unendlich viel. Sie hat auch unendlich viel Ressourcen. “Sie hat einen Ressourcenmangel.” Nein. Wir haben einen Mangel daran mit Ressourcen so umzugehn´ dass sie sich beliebig häufig verwenden lassen. Dass sie sich möglichst lange verwenden lassen. In der Art wie wir etwas tun, haben wir einen Mangel. Aber gibt´s tatsächlich Überschuss? Weiß ich nich´. Ich hatte vor Kurzem auch so die Diskussion über Verschwendung. Die schönste Verschwendung ist doch, wenn wir uns einfach mal Zeit nehmen ohne dass die für irgendwas gut ist. Dann fühl´n wir uns doch eigentlich erst wohl.

Wenn wir einfach so rumsitzen. Da könnt´ ja gleich einer kommen und sagen, “das is´ doch Überschuss, das is´ doch Verschwendung”. Nein. Das is´ ein allzu sehr nutzen- und funktional orientierter Gedanke, der alles gleich verwenden will, der alles gleich effizient einsetzen will. Und da geht dann einfach viel kaputt. Weil vieles auf der Erden einfach so is´, weil es gottgewollt is´. Das soll einfach so sein. Man soll einfach so Zeit haben. Nach dem Motto, freut euch doch, is´ doch alles schick. Was machen wir? Wir sind unglaublich effizient und zerstören dabei alles. So, was is´ da der Überschuss?

G: Wie würdest du dann beschreiben, wodurch alles nich´ Überschuss is´?

S: Also der Einfachste... Vor kurzem hat mich jemand gefragt: “Herr Schilling, wir wissen garnich´ ob wir uns Sie leisten können.” Da sag´ ich, na das is ´ne Investitionsentscheidung. Wenn sie nich´ wissen wofür das gut is´, is eh zu viel. Da is´ jeder Pfennig zu viel. Es ist zu viel wenn du nich´ weißt was dein Weg ist. Dann is´ jeder Schritt zu viel. Wenn ich nich´ weiß was die Richtung is´. Oder man läuft einfach mal irgendwohin. Ja, das kann auch schick sein. Das kann durchaus richtig sein, einfach mal so gucken, ne? Wenn man im Wald nich´ weiß wie man

rauskommt, sach ich, na wenn du stehn´ bleibst kommst du garnich´ raus. Es macht durchaus Sinn sich zu bewegen, wenn man wohin will. Aber macht auch Sinn während des Bewegens zu gucken wo man da so lang geht. Also wenn´s um Orientierung geht. Aber einer der keine Orientierung hat, der keinen Horizont kennt; der nicht in Gemeinschaft, zukunftsorientiert, vektororientiert handelt, der kann natürlich machen was er will. Muss sich fragen, “brauch´ ich das? Is´ das sinnvoll auf meinem Weg?”. Die erste große Verschwendung findet eigentlich.., oder Verschwendung findet dann statt, wenn man einfach verwendet ohne zu wissen wieso mach´ ich das eigentlich.

G: Also würdest du sagen, nichts is´ Überschuss solange man einen Sinn dafür findet?

S: Solange man bewussten, klaren Blickes, zulassend, duldend, tut. Denn es gibt ja einige Dinge, wenn ich jetzt einmal z.B..., ich sitze jetzt hier einfach so ´rum und mache garnichts, oder ich gehe hier einfach mal nur so ´rum, dann wirkt das so als mache das keinen Sinn. Aber dem liegt ja eine Entscheidung zu Grunde: Ich möchte das jetzt aber ma´ so tun. Ich lasse das jetzt mal so zu. Ist aber eine bewusste Entscheidung: Ich lasse es zu. Ich will dem von außen an mich Herandringendem Raum geben. Dass ich nicht pushe, dem andern Raum gebe. Ich schlender also ´rum.

Schlendrian kann ja dumm sein, wenn man´s eben ohne Orientierung tut, dann sitz ich ja tatsächlich nur so ´rum. Wofür? Wie? Hab´ ich bei meinem Sohn grade so das Problem, der grade am Schulende is´. Und, “zieh´ ich in die Oberstufe ein oder nich`”. Dann versaut er sich das ständig. “Ja dann musst du was tun. Du musst in die Richtung laufen die du willst.” Das Bewerten der Richtung steht keinem andern zu. Das gehört zur Entscheidungsfreiheit. Wenn einer sagt, “ich will halt so laufen, dass ich dauernd faulenze”, is okay, aber beschwer´ dich nicht wenn die Folgen deines Faulenzens dich später treffen und mach´ nich´ andere dafür verantwotlich. Dass jemand in seinem Leben Überschuss produziert, is´ ja erstmal nich´ schlecht, wenn er den weitergibt. Wenn er den Überschuss aber zu Müll macht, dann ist er ja respeklos sich selbst gegenüber geworden, weil er dafür gesorgt hat, dass ein Teil seines Lebens Müll und nicht Wert produziert hat. Das ist eine Frage der Selbstwertschätzung. Wir sollten ja eigentlich alle ein Quell der Erfreulichkeit sein, so alldankend, würde ich sagen. Weil wir kommen auf eine Erde die 4 1/2 Milliarden Jahre gebraucht hat so zu werden wie sie is`. Das ist ein positiver Werdungsprozess der 4 1/2 Milliarden Jahre schon dauert. Wenn man das Universum noch dazu nimmt.., aber bleiben wir mal auf der Erde. Das nennt man Evolution. Das ist das Endergebnis eines äußerst komplizierten Werdungsprozesses. Und am Ende wird es immer am besten. Evolution ist ja immer dass das Beste bei ´raus kommt und am Schluss wird es noch ein bisschen besser. Aber die Tendenz ist, es wird immer besser. Kann ja sein, dass wir Menschen da irgendwann nich´ mehr reinpassen mit unserem Konzept, weil wir im Moment ehr alles kaputt machen, wir machen Steinwüsten.. Müssen wir uns selbst erstmal kritisch fragen.

Insgesamt der Werdungsprozess führt inmer zum Besseren, wenn dann einer daran labt und darin etwas erzeugt, sollte es in dem Sinne immer Überschuss sein. Ich brauche es nicht, da wir Zeugen eines solchen Reichtums sind.

Boa, dann könnt´ ich das ja verschenken, ich könnte das ja jemand anderem geben. “Ne, das nimmt mir ja keiner ab”. Deswegen “Murks, Nein Danke”, da auch im Kern das gemeint ist, ich nehme kein´ Murks, ich gebe kein´ Murks. Natürlich erzeugen wir durch unsere Art zu leben Murks. “Ne das nimmt mir doch kleiner ab”. “Bring ma deinen Müllbeutel zu deinem Nachbarn”. “Hä? Wieso geht denn das nich`?”. “Na denken Sie mal drüber nach”. Weil in meiner Wohnung entstehen Dinge, die ich keinem zumuten würde. Das is´ wie wenn ich esse und pupse und dann die Wohnung nich´ verlasse. “Warum?”, weil ich das keinem zumute. Und auf höherer Ebene genau das Gleiche. Wenn ein Unternehmen dauernd auf einer Seite was rauspupst, was nur Dreck is´, obwohl er eigentllich nur ein Chemieingenieur einstellen müsste, nach dem Motto, “hier, denk mal nach”. Stichwort Blue Economy: Ey das is´ wertvoll, das is werthaltig. Wissen die welcher Wert da drin steckt? “Ne wissen wir nich, weil wir uns da nich´ drum schern”. Das is´ aber Respektlosigkeit. Mit Respektlosigkeit fängt alles an.

G: Darf ich nochmal auf deine Idee von Überschuss zurückkommen.

Du hast eben gesagt, wenn man weiß was man will, oder dass man dann einfach losläuft, dann wird sich das schon so ergeben, zumindest wenn man erstmal die Entscheidung macht erstmal loszulaufen und zu reflektieren und zu

gucken. Das is´ sozusagen einerseits intuitiv. Ob man dann automatisch gegen Überschuss arbeitet oder lebt? Und andererseits, auch wenn man dann intuitiv Sinn gefunden hat, während man geht sozusagen, dann eigentlich kaum Überschüssen begegnet?, oder zumindest sie positiv verwendet, wenn man merkt, ah okay jetzt muss man erstma´ wieder ein bisschen in die andere Richtung gehn?

S: Menschen sind soziale Wesen. Wir funktionieren immer in Gruppe. Immer. Wir sind keine, das is´ immer schwie-rig für Individualisten, “so das is´ mein Weg, Punkt”. Da kommt schneller ein Denkfehler mit hinein, wo dann Leute sich auf sich selbst reflekieren, sich auf sich selbst zurückziehn´, ich mache mein Leben, aller Rest is´ mir egal. “Siehst du, fängst schon an alles falsch zu machen”, weil du dich nich´ in Interaktion siehst, das musst du natürlich notwendigerweise immer, weil du Resonanz erzeugst. Aber es fängt natürlich bei Respekt mir selbst gegenüber an. Wenn ich mir selbst nich´ treu bin. “Ja aber was is´ das Selbst, dem ich treu sein muss?” Ja das is´ ne spannende Frage. Was bin ich denn vom Wesen, vom Interesse, vom Wunsch, von meinen Sehnsüchten her? Wo will ich denn hin auf Erden. Das Wissen ja viele schon nich´ mehr. Grad´ gestern war ich Studenten gegenüber und hab´ gesagt, “Wir denken ja in 80 Prozent unserer Entscheidungen nur noch angstorientiert.” Und dann nickte die auch noch. Da dachte ich mir, “wow”, hab´ ich einfach mal nur so gesagt. Ja, und tatsächlich nicht mehr Entscheidung lust-orientert, da will ich hin, weil sie wissen das is´ mein weg; so will ich mich erfüllen, sondern, da will ich nich´ hin. Sie treffen nur noch Ausweichentscheidungen. So findet man natürlich nich´ seinen Weg und da geht natürlich alles Mögliche falsch. Nicht, “hey du bist der Richtige für mich”, sondern, “hey von dir sollte ich Abstand halten”. So können natürlich keine Gemeinschaften entstehen, weil andauernd nur Schutzmauern aufgestellt werden. Aber wer bin ich selbst, wenn ich meinen richtigen Weg gehe? Ich nenne ihn mal das Geheimnis des richtigen Weges. Wenn einer weiß dass er nach Rom will, dann wird er alle Menschen treffen die auch dahin wollen, is´ einfach so. Da kann man machen was man will. Wenn man weiß wo man hin will dann läuft ganz viel im Leben von alleine. Wenn man in die richtige Richtung läuft trifft man ganz viele Menschen die auch da hin wollen. Da passieren ganz viele Dinge, nicht von alleine, sondern es fügt sich leichter. Wer nich´ weiß wo er hin will, trifft dauernd Menschen mit denen er nichts anfangen kann. Entweder trifft er Menschen und läuft denen auch noch nach und merkt dann, Mist, das war der Falsche. Mm, “ja weil du nicht weißt wo du hin willst”. Sobald man weiß´ wer man is´: Wer bin ich? Hier; Wie kann ich mich hier am besten einbringen, entfalten, im Raum und Zeit Kontinuum sein; was vorher und nachher ist? Jetzt wo wir hier gerade mit dreidimensionalen Wesen mit Veränderungsprozessen spielen, können wir mit der Zeit spielen, mit wem teilen wir diesen Weg? Und das Interessante, für sich selber da ein bisschen mehr rauszubekommen. Wir haben einen Überschuss an Liebe, an Zuwendungen, an Ideen, an Wissen,m, weil wir können jederzeit weitergeben, und verlieren nichts. Wir gewinnen sogar noch dadurch. “Ja und das passt alles nicht!?”: Kann man unglaublich viel mit anfangen. “Mensch du hast so unglaublich viele tolle Ideen. Wieso sagst du die denn immer einfach?”, Ja weil ich alleine nie die Zeit im Leben haben werde die alle umzusetzen: Also ein riesen Überschuss. “Ja aber ich hab´ einen Mangel in..” Sag ich.., also wenn Leute anfangen über Mangel zu reden, also als Therapeut, wir sind hier auf der Spur des Scheiterns, weil jemand etwas nachläuft, was er wahrscheinlich garnich´ braucht, aber er glaubt er hat da einen Mangel. Die Reichhaltigkeit die ist ja notgedrungen da, wenn nicht jetzt, dann im nächsten

Leben. Weil die Erde will ja noch 5 Milliarden Jahre. Weil wenn wir jetzt schon im Mangel angekommen wären, dann wäre unsere Spezies ja morgen tot. “Ja die Erde is´ bald kaputt”. Was is´ das den für ´ne Fantasie. Die Erde is´ schon ´ne Schneekugel gewesen; hat schon ein komplettes Artensterben überlebt. Falsche Baustelle halt. Wir selber müssen uns gesellschaftlich fragen, warum wir es eigentlich immer noch nich´ schaffen mit der Reichhaktigkeit unseres Wesens umzugehen, sondern immer noch so´ne Dinger aufbauen?

G: Würdest du sagen, weil du ja auch gesagt hast, es kommt auf einen selbst an, dass man sich selbst respektiert, und sich selbst vertraut um einen guten Weg zu gehen, wo sich dann auch vieles fügt. Und andererseits ist man dann auch im Kollektiv, was einen maßgeblich beeinflusst und reflektierend wirkt. Wo ist denn die Reflektion sozusagen wenn man selber losläuft und denkt das is´ jetzt irgendwie ein Überschuss in meinem Leben, den ich nich´ mehr tragen, den ich loswerden will, den ich als Überschuss betrachte? Wo ist die Waage zwischen der eigenen Sicht von Überschuss und der Betrachtungsweise von Überschuss vom Kollektiv?

S: Wenn wir in gesellschaftlichen Prozessen denken, entstehen Haufen. In dem Moment wo du für dich selber agierst kannst du ja selber immer sehen dass du dich in deinem Leben so eintaktest dass dein Leben auch so funktioniert dass alles stimmig sein kann. In dem Moment wo aber mehrere anfangen miteinander zu interagieren, gibt es sowas wie Transaktion, das heißt da scheitert dann etwas. Fängt ja schon im Gespräch an: Der eine sagt etwas mit seinen Worten, der andere hört etwas mit seinen Ohren. Und schon entsteht so ein Müllhaufen, den könnt´ man Missverständnisse nennen. Den müssen wir dann erstmal aus dem Weg räumen. Das häuft sich da so, wie ein Haufen zwischen den Gesprächspartnern, an. Transaktion; der BWLer spricht von Transaktionskosten, da kommt etwas in´s schleifen, da wird´s schwierig. Je mehr sich daran beteiligen, je mehr das System insgesamt krank is´, desto mehr wirken Schwierigkeiten mit ein. Auf der andern Seite allerdings auch sehr viele Erleichterungen. Wie sowas z.B. hier, so´n Smartphone, weil sehr viele kommunikative Notwendigkeiten asynchron bewältigt werden können, wo man vorher Synchronität gebraucht hat. Heute hab´ ich so Whats up Gruppen, wenn ich denen was sagen will, dann sag´ ich denen das und die können sich entscheiden wann sie darauf reagieren. Das entlastet uns, weil wir das was synchron sein sollte, auch synchron mehr machen können. Und Prozesse die asynchron sein solln´ die können wir auslagern, eben in so digitale Sphären; sie so asynchron gestalten. Das is´ eine große Hilfe, weil vorher war das natürlich ein Balast im Austausch von Dingen, weil sich das dann verzögert. Wobei dieser Ballst auf der andern Seite auch wieder ´ne Chance darstellt: Wenn Goethe einen Brief geschrieben hat und wusste, ich schick den nach Rom zu meinem Kollegen Tralala, dann wusste er der ist jetzt drei Wochen unterwegs, und dann liest der den sich und macht sich seine Gedanken. Er weiß also beim Schreiben, das läuft mächtig asynchron. Das is´aber auch gut, denn sie wissen in dem Moment auch, gut Ding will Weile haben...

Die meisten Dinge verändern sich auf dieser Erde über drei, vier, fünf Genrationen, wobei es auch Pflanzen gibt die verblüffender Weise Mutationen über eine Generation zeigen, also die im Gehen, in der nächsten Generation, schon angepasst sind. Auch sowas gibt es...

Wir haben momentan diesen riesen Irrtum drin, dass wir in vielen Dingen dadurch erkranken, also einen Zeitüberfluss dadurch erzeugen, dass wir glauben Dinge könnten ganz schnell sein. In dem Moment wo wir mit Gesellschaft interagieren erzeugen wir unglaublich viele Haufen die einfach wo so sind. Z.B. wenn wir alle grade so im Bus zusammen sitzen, dann is´ das eigentlich grade so ein fahrender Menschenhaufen.

G: Also würdest du vielleicht sagen, dass diese Überschussidee hauptsächlich vom Kollektiv kommt?

Also Überschuss impliziert ja auch ein bisschen dass man eine Relation schon hat, also das wir das hier brauchen und das nicht mehr.

S: Naja Überschuss ist ja erstmal: braucht grad derjenige der ihn grad erzeugt hat nicht. Das kann einer sein, kann aber auch eine Gruppe sein.

In unserer Kreislaufgesellschaft, wenn man die in vier Phasen organisiert, gibt es immer einen Puffer (zeigt auf selbst erstelltes Schaubild an der Wand). Notwendigerweise gibt es immer einen Puffer. Weil die Mittelverwen-dungsentscheidung hier im Herstellprozess, wo wir dann Ressourcen verwenden um daraus Produkte zu machen, entstehen. Wir fangen jetzt an in der Nutzenphase uns davon anstecken zu lassen wie stark eingetaktet die Industrialisierung is´ und sie taktet uns genauso ein. Das hat mit der Preisfindung angefangen, wo gesacht wurde, wenn wir industriell produzieren brauchen wir auch industrielle Preise. Es muss alles gleich viel wert sein; einen gleichen Preis haben. Als die Industrialisierung begann hat man bei dem Handwerker noch verhandelt was der Stuhl kosten soll. Aber Industrialisierung braucht auch industrialisierte Tauschprozesse. Damit haben wir dann angefangen uns immer mehr reinzutakten zu lassen in den Ausstoß der Industrie. So und jetzt haben wir das hier getaktet, jetzt fangen wir an die Nutzenphase hier genauso zu takten. Im Nächsten woll´n wir jetzt anfangen die Abfallwirtschaft auch noch genauso zu takten. Und dann gibt´s welche die sagen immer, “ja das muss auch ganz schnell gemacht werden”, “Cradle zu Cradle”, Braungas, so Leute, die das dann ganz schnell machen wollen dieses Takten. Und alle vergessen: Leute unsere ganze Natur kennt das Prinzip des Puffers. So´n Baum liegt erstma´ rum und spielt Humus. Da komm´ Leute und sagen das is` erneuerbare Energie. Wenn ich den abruppe und neu nachpflanze, abruppe und neu nachpflanze, “kannst ma in` Boden gucken? Das is´ Humus!”. Und dieser Humus is´entstanden weil die Erde sich vor 4,5 Milliarden Jahren entschieden hat Leben zu produzieren, Pflanzen zu produzieren, die dann zu Humus und nochmal zu Humus und dann zu Laub wurden. Dieser ganze Humus is´ geduldiges Abwarten eines Baumes irgendwann mal wieder Baum zu werden. Aber der liegt da ´rum in diesem Puffer Humus. Genauso wie irgendein Kupfer lagert, dat liegt da irgendwo ´rum und spielt grade Kupfersohle. Dann komm´ wir an und sagen “wir buddeln dat jetz auch alles ganz schnell raus, das wolln´ wir alles auch genauso takten”. Nämlich was dabei entsteht is´ sowas wie ein brasilianischer Urwald der total anfällig is´für Klimaveränderung und bumms isser Wüste. Der brasilianische Urwald kennt sehr viele Rythmen, wo er weg war, wieder da war, wieder weg war, wieder da war. Weißte das?, die Sahara is´ der Dünger des brasilianischen Urwalds! Das is´ sehr interressant. Der brasilianische Urwald selber, da is´ inner Krume nix drin und das wächst alles auf dieser Krume, weil da unten schon garkein Humus mehr is´. Und sozusagen die Stoffkreisläufe finden in dem Wald selber statt. Der braucht aber Mineralien irgendwoher. Der Boden unten is´ aber total ausgelaugt, da is´ nix mehr drin, das is´ toter Boden. “Wo kriegt der das her?”. “Ja hier drüben auf der andern Seite vom Ozean”, gibt´s Sand auf dem nix wächst. Wo alle denken “ja die Sahara da wächst nix drauf”, sach ich, “ja Irrtum”. Der Sand wird hochgetragen, über Passatwinde hier rüber gespült und dann hier regnet der sich ab über dem brasilianischen Urwald. Also einfach gesagt auf´m Balkon da is´ einer nimmt hier ne Kelle Sand und schüttet sie darüber, damit der da seine Mineralien kriegt. Systemisch gesprochen wächst der brasilianische Urwald auf der Sahara...

Die Sahara is´ ja vor 5000 Jahren voll begrünt gewesen. Die is´ ja noch nich´ so lange Wüste. Man findet ja heute noch in den Gebirgen den Nachweis, dass eben zu Menschheitszeiten, also als Mensch schon ägyptisch

hochzivilisiert war, war die Sahara noch in weiten Teilen grün. Nicht Wüste. Das sind also klimatische Verwerfungen die so zur Neusortierung führen. Wenn du die Erde als Ganzes betrachtest und erkennst das.. Die Leute fragen mich immer nach der Systemfrage, “welches System?”, die Erde is´ das System, dann gibt´s Subsysteme; aber die Erde is´ das System, nix anderes..

Das Wort Überschuss is´ ja sehr verführerisch, weil es uns zur Industrialisierung verleitet, “kann man ja was draus machen”, “ne man kann´s auch einfach mal lassen”. Im Kreislauf funktionieren wir nur, wenn wir erkennen dass es eben auch eine Phase des Pufferns gibt; dass etwas auch mal innehalten muss. Auch in produktiven Prozessen. Wenn man z.B. Kunststoffe so macht dass sie hundertprozentig recyclingfähig wären, als Granulat, dann brauch´s irgendwo mal einen großen Haufen Granulat. Man kann das nicht so machen dass das sofort wieder zu Produkten führt. Irgendwo brauch´ es mal ein Innehalten, schon aus logistischen-, Tauschgründen. Im Kreislauf gibt´s keinen Endverbraucher mehr. Jeder hat einen Kunden, “wer is´ denn mein Kunde?”; der Kunde der Nutzer is´ der Zerleger; der Kunde der Zerleger is´ der Pufferer; der Kunde der Pufferer is´ der Hersteller...

Die Stoffe wolln´ so fließen; das Geld will andersrum fließen. Ja da merkt man dann auch, da is´ auch das Problem, weil es gibt viel Überfluss, weil nämlich dem Müllhaufen-Überfluss, liegt der Geldhaufen-Überfluss auf der anderen Seite gegenüber.

K: Ich hab´ an unterschiedliche Formen von Überschuss gedacht und zwar an materiellen und sozialen. Und ich hab´ den Eindruck, dass wenn materieller Überschuss vorherrscht, dass es dann öfter so ist dass dann der soziale nicht da ist und umgekehrt.

G: Also was ist denn sozialer Überschuss?

K: Also ich hab´ an soviel Sozialkontakt gedacht dass man den garnicht abhandeln kann. Sozusagen das Gegenteil von auf lange Zeit unfreiwillig alleine zu sein.

G: Also wenn man zu viel Sozialkontakt hat kommt man nicht hinterher materiellen Überschuss zu haben?

K: Ne, das war erstmal ein bisschen weniger kausal gemeint und vielleicht am einfachsten zu beschreiben wenn man es auf ein Klischee zurückführt, auch wenn die Idee natürlich nicht so platt gemeint war: Wer Geld hat hat keine Zeit und wer Zeit hat hat kein Geld. Und daraus folgt in der heutigen Zeit total viel vom sozialen Kontakt. Wenn man Zeit hat, hat man den auch und wenn man keine Zeit hat, hat man den nicht.

G: Glaubst du es gibt Überschuss der unabhängig von Ansichten existiert?

K: Das ist eine Frage der Weltsicht. Ich glaube ich habe mich noch nicht entschieden wie freiheitlich man das sagen kann ohne eine politische Aussage zu treffen. Ich denke allerdings, dass man ohne Probleme objektivere Definitionen von Überschüssen machen kann. Die Ressourcen auf der Welt z.B., wenn die eine Seite nicht genug zu Essen hat und die andere zu viel, finde ich das absurd als subjektiven Überschuss zu bezeichnen.

G: Kennst du noch andere Überschussphänomene in der Natur?

K: Ich muss sofort an Mitose und Meiose denken. An die Balance die bei Membranen passiert. Also die Tatsache, dass wir im biochemischen Haushalt mit Ausgleich zu tun haben, wo ja auf der einen Seite ein Überschuss ist von etwas, und der wird eben ausgeglichen. Das fängt mit Elektronen und Membranen an und hört mit biochemischen Prozessen auf, bzw. hört noch lange nich´ auf, sondern geht erst los.

G: Was ist das nochmal für ´ne Membrangeschichte? Also es klingelt ein bisschen bei mir aber ich weiß nich´ mehr genau.

K: Also die Membran in einer Zelle funktioniert ja so, dass ein biochemischer Stoff auf der einen Seite der Membran zuviel ist und auf der anderen Seite der Membran zu wenig. Und die Membran ist deswegen so´ne gute Erfindung von....

G: Gott.....(hahahaha)

K: Ich wollt´s grad´ sagen (hahaha),..vom unbewegten Beweger..(hahaha).., dass die durchlässig ist nur für bestimmte Stoffe bei denen der Ausgleich wichtig ist.

G: Das denkt man dann schnell so oder, dass das auch ein Phänomen der Natur ist und dass wir das nur beschleunigen und manchmal möglich machen?

K: Das is´ vielleicht interessant, wir haben doch die Vorlesung Kausalität zusammen, die Inhalte der Vorlesung sind ein ziemlich gutes Beispiel dafür warum philosophische Ansätze eine ziemlich gute Weise ist darüber nachzudenken, weil auch Überschuss auf verschiedenen Ebenen passiert. Da haben wir beschrieben dass es verschiedene Makrophänomene gibt, wie die Wirtschaft z.B., und dass es auf der Mikroebene geschieht, wie bei der Membran. Aber du hast ja explizit nach den natürlichen Phänomenen gefragt. Was für mich als Frage z.B. anschließen würde ginge ehr in die Richtung wenn wir anfangen über Mechanismen zu reden und Ereignisse und Zustände und sowas. Das is´ die Ebene auf der wir reden wenn wir sowas fragen. Ist dann Überschuss überhaupt noch zu bewerten, weil es eine irgendwie ganz neutrale Ebene sein sollte, meiner Meinung nach. Also es is´ irgendwie schwierig wenn man auf solchen Ebenen versucht das klar zu sagen.

G: Also man muss es ja auch nich` bewerten.

A: Was halt bei der Makroebene immer implizit mitgedacht ist. Dieser Verschwendungs-

aspekt, den wir als den negativen identifiziert haben, der zieht irgendwie auf dieser Ebene nich´. Was ich ganz interessant finde. Das is´ einfach egal irgendwie in dem Moment. Weil da geht´s einfach darum dass da irgendwas passiert, und dann passiert einfach irgendwas anderes. Und das is´ weder gut noch schlecht, sondern das is´ einfach irgendwie so. Also was da einfach nur irgendwie so passiert kann ich garnich´ so leicht identifizieren. Oder wann irgendwas sowas is´? Weil wir uns supertoll in irgendwelchen theoretischen Varianten darüber streiten könnten was eigentlich Kausalität ist?

G: ..und Überschuss?

K: Weil im Membranbeispiel ist Überschuss ein kausaler Prozess oder löst einen aus, oder ist Teil des kausalen Prozesses. Der Anfangszustand ist dass auf der einen Seite mehr von dem einen Stoff ist...

G: Hatten wir nicht auch so´n lustigen Begriff dafür, bei dem Mondbeispiel von Dr. Keil, dass es ein Bewegungszustand ist? Okay es muss irgendwie in einem kausalen Zusammenhang stehen weil der Mond in Bewegung ist und somit evtl. ein Ereignis, aber da sich der Mond immer gleichbleibend bewegt, ist er eben doch nur ein Zustand und kein Ereignis einer kausalen Kette.

K: Ja das is´ interessant. Da kann mann dann auch gleich mit Heidegger weitermachen, auf der Makroebene, was man vielleicht damit vergleichen könnte, undzwar, “Leben ist ein Zustand der eigentlich ein Prozess ist, nämlich Sterben”. Und deswegen hat Heidegger den in Sterben umgedeutet.

G: “Leben ist ein Zustand der eigentlich ein Prozess ist”..

K. ..”nämlich Sterben”, weil das passiert die ganze Zeit, aber wir würden deswegen nicht...

G: Das ist eine sehr negative Ansichtsweise.

K: Ich finde das eigentlich ziemlich neutral, es ist halt einfach so.

G: Aber es ist ja auch die Hälfte Vergehen und die Hälfte Entstehen. Also man könnte sagen es ist ein Prozess der Leben heißt.

K: Also es ist ziemlich schwierig Leben zu definieren und Teil dieser Defintion ist, dass es irgendwann aufhört.

G: Aber nicht das Leben an sich, deswegen finde ich es negativ. Also zu sagen, das Ende ist am wichtigsten sozusagen?..

K: Mhmm, jjaaa, also ich verstehe genau was du sagst. Würde mir nicht einfallen so zu tun als würde ich nicht wissen was du meinst....., ich finde das auch so. Ich hatte genau dieselbe Intuition als ich das zum ersten Mal gehört hab: “Hör auf, is doch doof”. Es war für mich auch ein Problem für mich das so zu sagen. “Was soll jetzt der Hinweis darauf? Was bringt uns das jetzt, dass wir jetzt schon daran denken dass wir irgendwann vergehen? Was hat das für einen Sinn?” Aber wenn man z.B. an Alles ist Eitel, als deutsches literarisches Epochenergebnis denkt, das ist glaube ich Barock, und heißt, alles ist vergänglich. Und diese Art und Weise der Ansicht auf das Leben und das Dasein ist eine sehr anregende gewesen, weil sie darauf hingewiesen hat dass man nicht so viel Zeit hat, nicht unendlich viel Zeit hat, und deswegen...

G: .. aber dass man nicht unendlich Zeit hat eitel zu sein?

K: Na, zu sein, weil man eitel ist, nämlich vergänglich.

G: Das hab´ ich jetzt nicht verstanden.

K: Es ist ja im Grunde dasselbe, ich finde es nur ein bisschen ungenau wie du das ausdrückst, man hat nicht so viel Zeit vergänglich zu sein, ja klar, aber man hat nicht soviel Zeit zu sein, weil man vergänglich ist. Deswegen spornt es an Dinge zu tun. Das Leben zu leben. Und Carpe Diem kommt gleich danach, Nutze den Tag. Das finde ich ganz interessant im Bezug auf diese Umdeutung.

G: Ja absolut.

K: Sehr literarisch.

G: mmm..witziger Begriff.. und vorallem den dann auch so gleichzusetzen mit Tot!?

K: Ja das is´ jetzt aber ein Unterschied, also Alles ist Eitel ist eine Deutsche Epoche. Und Leben ist Sterben ist halt Heidegger. Und Heidegger, also das ist ja einer der großen Phänomenologen, hat sich viel mit der Art und Weise wie wir die Welt erleben auseinandergesetzt und weist immer darauf hin dass wir nicht unsere kulturelle Brille ablegen können. Einer der Punkte die man sehr stark finden kann bei ihm in einer sehr elaborierten Form. Denn dass wir nicht aus unserer Haut können ist eine Metapher die in ihrer Art und unserer Weise wahnsinnig viel unter sich vereint.

G: Meinst du dass man das damit auf einen ganz ähnlichen Zusammenhang bringen kann, dass man sozusagen nicht aus seiner kulturellen Haut raus kann, dass das auch bedeuten kann dass man eigentlich ja garnicht so eitel sein kann oder sein sollte?

K: Wie kann man denn aufhören eitel zu sein wobei wir ja eitel als vergänglich eingeführt haben. Wir reden hier nich´ über schön finden oder so, wir reden hier über Vergehen, über nich´ unsterblich sein.

G: Ja. Aber eigentlich finde ich das trotzdem interessant das so direkt in Zusammenhang zu bringen, das Vergehen und Eitelsein..

K: Also du würdest gerne den Ästhetikaspekt mit einholen, also über die Verwendung von eitel, ja, ja klar, na gut. Ich nehm´ an dass das Wort deswegen so existiert..., also sicher ist, dass einer der Prototypen für Vergänglichkeit Schönheit ist. Ich mein in der Mainstreamvariante ne. Also was man dann schön finden kann das ist ja schon wieder was anderes.

G: Also geht es ja eigentlich um das Gegenteil beim Eitelsein: Jungsein, Schönsein, Spaß haben,.. das sind ja eigentlich die Sachen bei denen man bei Eitelkeit denkt dass man sie einschließen kann, es macht das Gefühl der Eitelkeit gewissermaßen aus und ist ja das Gegenteil von Vergehen, die Freude am Sein oder keine Ahnung. Wenn es gleichgesetzt war mit Vergehen ist es interessant, weil für mich, heute, ist es halt auch sehr weit auseinander auf der anderen Seite. Sich die Möglichkeit zu nutze zu machen das Leben zu konservieren und zu konsumieren, und steht nich´ für das Vergehen.

K: Du meinst dass man sich von der Tatsache dass es vergänglich ist nicht stören lässt?

G: Genau.

K: Ne klar, positiv. Ich finde es aber interessant, also dass man Ästhetik wertschätzt und sich das zu Nutze zu machen ist doch was anderes als auszublenden dass das nich´ immer passieren kann; nich´ immer noch der Fall sein wird in der Zukunft. Das scheint mir nicht ganz dasselbe zu sein.

G: Ne das stimmt, da hast du Recht. Genau deswegen hab´ ich gesagt wahrscheinlich, dass es interessant ist dass Eitelkeit beides sein kann.

K: Vielleicht ist es interessant zu gucken ob das einen stört, also ob man es ausblenden muss um es genießen zu können? Das scheint mir eine interessante Frage zu sein. Und das glaube ich nicht, es sei denn man hat große Angst davor, dann schon. Und das ist dann vielleicht eine Form der unbedachtesten Variante in der sie sich ausprägt, nämlich dem Ausblenden davon, aber in der bedachten aber vielleicht ein bisschen im Alltag gefangenen Variante, nämlich Übersehen.

..Und um vielleicht nochmal einen Bogen zu machen zu der ursprünglichen Unterscheidung die wir gemacht haben. Wir hatten jetzt viel über materiellen Überschuss geredet und sind im Grunde schon auf `ne Form von sozialem Überschuss gekommen wenn wir anfangen über Schönheit und Eitelkeit zu reden und Vergänglichkeit. Weil man möchte meinen man könnte das Materielle als bleibender charakterisieren als das Soziale. Das is´ ein Scheinwerfer den wir richten, den könnte man auch anders richten, das is´ mir völlig klar. Nur um´s mal zu machen. Das is´ ´ne ganz interessante Geschichte weil das wieder gut zusammenpasst mit dem sozialen Überschuss den ich vorher schon angesprochen habe, nämlich dass man garnich´ hinterher kommt mit den sozialen Kontakten die mit einem sprechen möchten. Ich denke z.B. an irgendwelche Popstars die in unterschiedlichen sozialen Kontexten und Ebenen einfach die Leute anziehen, warum auch immer. Und wenn das irgendwelche Boybands sind, bei denen irgendwelche Teenies steh´n, die sagen ich möchte ein Kind von dir und da ist es irgendwie garnich´ mehr möglich dass man diesem sozialen Überschuss hinterherkommt. Da schließen sich halt ganz viele Fragen an. Die Überforderung ist ein Aspekt. Die Tatsache dass der Überschuss so groß ist dass man ihn garnicht praktisch angehen kann, in Umgangsformen, sodass man garnich´ mehr jeden grüßen kann z.B. Was ja irgendwie ´ne wichtige Anforderung ist für Menschen die in kleineren Kontexten leben. Wenn Leute z.B. in einem Dorf leben, da fällt das gleich negativ auf. Und in Berlin

kommt man nicht auf die Idee sich gegenseitig zu grüßen, es sei denn man hat sich schon ein paar Mal gesehen. Ein paar Mal gesehen ist dabei der Kernsatz, weil im Dorf hat man sich schon tausend Mal gesehen. Und in der Großstadt... und da fällt mir ein, dass man das kulturell ganz schön gegenüberstellen kann mit so ganz anderen Kulturen, wie z.B., jetzt weil ich grade mit den Mongolen da unterwegs war, bei den Mongolen ist das z.B. völlig normal, weil die ein Nomadenvolk sind, und eh Zeit haben, dass man sich erstmal ´ne halbe Stunde unterhält wenn man sich trifft. Man trifft sich ja auch nur zufällig, weil mit verabreden is´ nich´ so richtig, meistens. Und da geht das dann halt alles so seinen Gang, wie das dann halt so läuft. Und in der Stadt passiert das halt nich´, es sei denn man is´ gute Freunde und hat sich viel zu erzählen.

G: Also is´ es vielleicht auch ein ehr jetziges Problem, dass es noch mehr sozialen Überschuss gibt, auch durch´s Internet z.B., auch noch mehr materiellen Überschuss, wegen Kapitalismus, ma ganz platt, oder wegen der fortschreitenden Industrialisierung. Deswegen wollte ich eigentlich gern Mal fragen, was du am besten für einen Umgang dir vorstellen könntest, mit solchen Überschüssen in der heutigen Zeit umzugehen?

K: Das is´ sehr interessant was du da fragst, da hab´ ich schon viel drüber nachgedacht. Es gibt eine Form von Auto-nomie die sich Leute angewöhnt haben um damit klarzukommen dass man viele, viele, viele Menschen trifft, die sehr unterschiedlich sind und auch nicht unbedingt immer kompatibel sind zu einem, was nicht heißen muss dass man überhaupt nich´ kompatibel mit denen ist. Und das ist eine große Quelle von Mismut in unserer Gesellschaft. Und dadurch dass die Kulturen so ineinander fließen gibt es wahnsinnig viele unterschiedliche Arten und Weisen wie man die Sachen angehen kann, z.B. durch sozialen Kontakt. Manche Leute sind gewöhnt dass man sich berührt und sich dann wieder zu trennen und weinen dem auch nicht hinterher. Und andere Leute lernen jemanden kennen und krallen sich da fest, und lassen auch nich´ wieder los. Und Letzteres klingt eigentlich viel zu negativ.

G: Find ich auch.

K: Also man verliebt sich einfach in jemanden, und das muss auch nich´ die obligatorische Zweierbeziehung sein, also jemanden zu mögen. Also insofern benutze ich das Wort “lieben” in sehr sehr breiter Hinsicht. Und mir persönlich is´ das auch wichtig, dass ich das so benutzen darf sozusagen. Und das is´ halt schwierig in Sachen voneinander lösen und sich freiheitlich zu bewegen. Weil je mehr man eben mit einer Person zusammen is´, desto weniger wird diese Person mit anderen Personen zusammen sein. Ganz normal. Und wenn dann der eine, oder die eine, oder der die das eines (hahaha), sich entscheidet nicht so viel Zeit mit dem anderen zu verbringen, wie es umgekehrt aber gewünscht wird, ist das ein Quelle von schlechten Gefühlen. Und wenn das nur das Bedauern dessen ist, was ja die aufgeräumteste Form ist würde ich sagen von Damit Klarkommen dass man grade mehr will als der Gegenüber, oder die..

G: oder das..

K: Aber die halt nicht zu weniger schlechten Gefühlen führen muss wenn die andere Person jetzt weit weg geh´n muss, im metaphorischen Sinne, oder auch im sehr konkreten Sinne. Und man sich mit einem völlig klar ist warum, selbst wenn man nich´ darüber geredet hat, vielleicht hat man sogar darüber geredet, heißt das nicht, dass man sich nicht darüber schlecht fühlen kann. Ich hatte mal so eine Begegnung mit jemandem wo wir wussten wir leben an zu weit entfernten Orten um uns gegenseitig zu kennen. Und das fand´ ich schade weil ich war der festen Ansicht, dass ich das schaffe diesen Kontakt zu halten. Aber die andere Person war einfach nicht der Typ dafür. Und das fand´ ich einfach sehr schade und da ging es mir ja nich´ darum jede Woche zu telefonieren, sondern sich nicht aus den Augen zu verlieren. Was mir garnich´ so schwierig erschien. Es war klar, für diese Person war das nich´ so. Der war wichtig dass man den Kontakt nicht halten muss.

G: Wie gehst du damit um wenn sowas passiert? Wie fändest du es gut?

A: Ich denke dass das ganz unterschiedlich ist. Z.B. war es dann garnich´ so schwierig sich von dieser Person in Sachen Kontaktbedürfnis wieder zu lösen, als bei anderen vielleicht, von denen ich mir mehr versprochen habe. Bei dieser Person war relativ klar, das wird halt kein langfristiger Kontakt und trotzdem haben wir die beste Zeit sozusagen. Weil man das schon vorher wusste. Weil sich keine Erwartungen so aufbauen konnten war es vielleicht leichter sich von diesen Erwartungen zu lösen, oder nicht leichter, vielleicht aber besser möglich. Wie leicht das war will ich vielleicht garnich´ besprechen.

Ich hab unterschiedliche Copingstrategien bemerkt. Eine davon ist sich einfach in erster Linie daran gewöhnen dass man Leute wieder loslässt; grundsätzlich. Dass man einfach nicht anfängt sich irgendwie festzuhalten. Und ich finde das voll witzig, weil meistens wenn ich das gesehen habe bei Leuten die diese sehr autonome Lebensweise fahr´n, dann sind die meistens irgendwie total co-dependend. Sind sehr abhängig von zwei, drei wenigen Leuten an denen die sich festkrallen am Ende. Find´ ich total interessant. Also die autonomsten Leute haben meistens ein oder zwei Personen die ihnen so wichtig sind, dass wenn die nich´ da sind, es ihnen echt nicht gut geht.

Das klingt so böse, aber, ich bin schon fast versucht das so´ne Fakeautonomie zu nennen.

G: Und das sind Leute die sich daran gewöhnt haben ehr so...

A: ..Bei Leuten bei denen ich meine die so identifiziert zu haben, das sind immer die ersten..., das klingt so.. Die sind immer die ersten die..., als ob die da nicht mehr rauskommen oder so...., aber bei einigen Leuten meine ich gesehen zu haben wenn die so ein sehr freiheitliches Gehabe an den Tag legen, meistens von einer Person total abhängig gewesen sind und die Wahl der Person ist teilweise total unbewusst....

Die andere Variante davon is´, diese Menschen fühlen sich oft sehr frei und sind manchmal ziemlich schwierig wenn es darum geht ihnen zu erklären dass eine bestimmte Form von Freiheit eine bestimmte Form von Rücksichtslosigkeit ist. Aber die Kehrseite davon ist, dass man das Gefühl hat Rücksicht nehmen zu müssen und dass man deswegen sich selbst so unverhältnismäßig dem Leben einordnet, dass das total zwanghaft wird. Ich will das überhaupt nicht bewerten oder sagen dass man das nich´ machen sollte oder sowas, ich hab´ nur das Gefühl dass ein Teil dieser

Autonomie sehr vorgespielt ist. Weil sie nicht bemerken wie sehr sie kulturell eingebunden sind und damit wär´n wir wieder bei Heidegger, das ist höchst interessant im Bezug auf die Tatsache dass die wahnsinnig bewusste

Entscheidung so gnadenlos gelenkt ist von den Umständen die wir bisher hatten. Und da kommen mir manchmal die Leute die sich für die Sicherheitsentwürfe entscheiden wesentlich bewusster vor.

G: Bewusster dass sie abhängig sind?

K: Es geht mir darum dass bestimmte autonome Lebensentwürfe nicht so autonom sind wie sie behaupten zu sein. Und dass die bewusste Entscheidung für Rücksicht manchmal wesentlich autonomere Züge hat als die andere. Weil ja in den wahnsinnigen Freiheitlichkeiten nich´ geseh´n wird wie sehr das andern auf den Sack geht. Also man

könnte vielleicht um mal so´n wirklich ungenaues aber makromäßiges Bild zu zeichnen, Touris mit Natives vergleichen. Das is´ so´ne typische Tourinummer, da wird sich auf nichts eingelassen, man is´ sowieso nur passing through, da hat man noch Zeit zu glänzen. Und die, die die Verantwortung übernommen haben, wissen wieso sie sich so verhalten und das is´ nicht zu vergleichen mit irgenwelchem CDU Gehabe oder so, mag sein dass es da ein Problem gibt. Aber dass das sozusagen der Schritt weiter ist, bei dem man dann gucken muss. Aber was dann ja ehr schon in ´ne gesellschaftliche oder politische Richtung geht.

Aber es ist natürlich auch von Vorteil bestimmte Sicherheiten nicht anzunehmen und deswegen auch bestimmte Zwanghaftigkeiten nich´ anzunehmen. Das sind dann aber meistens nich´ diejenigen die die Häuser und die Klos bauen. Die Leute die die Häuser und die Klos bauen kommen meistens nich´ auf die Idee dass sie einen ´ma eben kicken können, die haben andere Issues. Aber das is´ höchst interessant, das is für mich ´ne Sache die beschäftigt mich schon mein ganzes Leben: Dass die Leute, die Leute leicht zurück lassen können, das als Vorteil sehen und sich auch noch über die Leute die das nich´ so sehen, meinen, erheben zu können. Aber die andern sind meistens die, die die Klos bauen, ich sage meistens. Bezeichnend auf ´ne Weise.

G: Kann man denn um das mal wieder so auf die Überschussthematik zu bringen, um zu ´ner kleinen Konklusion zu kommen, sagen, dass die Leute die sich vielleicht in ihrem Umfeld verantwortungsvoller, bewusster, verwurzelter, sag´ ich jetzt mal ganz platt, bewegen, vielleicht mehr Möglichkeiten finden so mit Überschüssen umzugehen und den Bedarf der durch Überschüsse entsteht, zu decken?

...Ich mein beim Überschuss an Menschen ist das klar dass ein höherer Bedarf entsteht. Aber auch bei materiellem Überschuss entsteht ein Bedarf, dass er wieder in den Zyklus eingebunden wird.

K: Nein, ich denke nicht. Das is´ vielleicht ´ne interessante Frage im Bezug auf Menschen die im Überschuss groß geworden sind. Die sind in der Lage damit umzugehen. Menschen die nich´ mit Überschuss groß geworden sind, sind meistens nich´ in der Lage damit umzugeh´n, zumindest nicht so gut.

Die Tatsache dass man mit materiellem Überschuss gut klarkommt wenn man´s geübt hat, ist glaub´ ich ein

universeller guter Satz. Aber die Tatsache dass man mit materiellem Überschuss gut umgehen kann, heißt noch lange nich´ dass man mit sozialem Überschuss gut umgehen kann. Also es gibt Leute die können materiellen Überschuss besser als sozialen Überschuss händeln als umgekehrt; Als so Leute die ständig Alkohol trinken auf ´ner Familienfeier weil sie dafür nichts bezahlen müssen. Es is´ nich´ immer dasselbe und mit dem einen umgeh´n zu können, heißt noch nich´ mit dem andern auch umgeh´n zu können. Aber es gibt keinen Hinweis darauf was besser is´ dabei. Was einfacher is´, und was schneller passiert. Es scheint mir auch eine sehr heterogene Sache zu sein.

Also ob z.B..., ob das eine mit dem andern zusammenhängt? Ob das eine ´ne Folge vom andern is`? Wenn man sozusagen gut damit umgeh´n kann dass es immer Alkohol gibt, egal ob das nur ´ne Familienfeier is´, oder ob das ein Freundeskreis ist der das mag dort zu saufen, unabhängig ob man das selber bezahlen muss oder nich´. Aber wenn man mit Überschuss versucht klarzukommen, ist das ´ne interessante Frage zu seh´n ob die beiden Sachen sich so

entwickeln, in der Fähigkeit damit umzugeh´n, oder ob das eine Sache is´ bei der die eine der anderen Sache nachzieht? Und welche dann zuerst kommt? Also wahrscheinlich ist das ein gutes Wechselspiel.

G: Naja ich würd ma´ ganz spontan ehr sagen dass das Soziale sozusagen das Material in der Hand hat, sprich, wie damit umgegangen wird.

K: Das sagst Du, aber wenn du sobald du Alkohol trinkst und dich dann anfängst wie die Axt im Walde zu benehm´, das is´ doch ein Gegenbeispiel oder?

G: Klar is´ doch, die Gruppe oder diejenigen die den Alkohol da hinstellen, sind diejenigen die es doch selbst in der Hand haben....z.B. den Alkohol dort hinzustellen? Oder ich könnte sagen ich trink´ die nich´, oder mein Freund

könnte sagen, ich trink´ die. Also dass wir sozusagen die Mächtigen sind die das Material hin und her schachern können.

K: Gut, dann könnte man da ja die Hungersituation wieder gegenüberstellen. In der Hungersituation sind die sozialen Gefüge gnadenlos davon abhängig wer mehr Materialien in der Hand hat.

G: Aber das is ja kein Gegenbeispiel, die haben das ja sozusagen auch in der Hand was abzugeben oder nich..

K: ja ja stimmt, ne, ne doch

G: Es gibt ja auch wahnsinnig viel Essen in Afrika, ganz blöd gesagt.

G: The main question is, if you have any ideas or thoughts or materials or things in your life that have to do with surplus or that have a connection with surplus, and maybe meaning that they loose their original function and maybe transforming into something else?

M: I´ve to think about that. I mean, i try ´n waist as little as possible in my life. That means most of my clothes are second hand.

G: Wait, is it mostly waste for you, surplus?

M: What in my life, or in the concept for me?

G: Both i guess, like in your life ya. Like what do you see as surplus at all?

M: Well it´s strange, i guess that goes back to the concept, that´s why you were confused which to ask of the two. Can surplus mean for example frivolous? Productivity. If there´s important stuff to be done, it might feels frivolous to go to the lake. But i do things i consider important, like digital politics work for example, things that i feel i could contribute in a way that may be necessary or may be useful for the social situation.

G: What if other people see your work as frivolous in comparison to other works maybe?

M: Yes of course. I´m sure there are people who think that i´m wasting my time.

G: I don´t mean that they see it as wasting, but maybe they don´t see a direct function of it for everybody.

M: Okay so yeah, again, whatever the judgement, in general people see it differently to what i do of course. But what i have done, what maybe other people don´t do so much, is, attempt to think what things i can do which affect subjects and issues that i´m interested in, but they´re also in a way that i feel creatively energized by and creatively moved by. So for example novel projects that other people aren´t doing in the area of digital politics. Like something i was working on just know, where people can sign up on a website, to find penthals to share encrypted email with.

G: what is penthals?

M: It´s an old concept to write maybe a letter to someone to practice your german, on the website they list their interests, for people to practice with them.

G: So it´s connected to creativity rather than only the spreading of the technique for political reason?

M: In a way ya, there´s a romantic component. But i´m talking more about my work, that´s creative, because, as far as i´ve seen, there´s nothing else like that, it´s useful, but it´s a kind of innovation in the ecosystem of things which help the people, this is the politics, but jeah it also has a creative romantic aspect. But i´m doing something that i consider being positive according to my ideals, that is also creative. And that´s what motivated me to do it. And i don´t make money out of it. I can´t imagine for now making any money out of it. And in that respect that motivation is

different from other people who are motivated by money to do the work they do. And so that´s how i judge my work. And therefore is it surplus work? Well no, i try to make it as optimal to my ideals as possible. So of course i do do other frivolous things, things that are kind of surplus to productivity. I´m talking about surplus in the sense of surplus of productivity aswell, which is a strange way of considering surplus.

G: You said that frivolous things can be surplus aswell?

M: That´s what i mean. Not aswell. They are the main.

G: What i thought always comes along with surplus is the connection to everything else, because you need a relation to say, “this is surplus” and “this is not”. Do you think there is any possibility in makin´ a relation between why you do your work to other peoples ideals. Because when you say, “for me it´s not surplus because i do it for my ideals and i´m interested in the romantic aspect of my work aswell”, then that´s a very frivolous thing aswell?

M: Because it´s quite clear how the objective of this project contributes to a culture of global privacy in an era in which even mainstream politics recognices there´s a problem with surveillance. And encryption is seen as one of the appropriate responses to that, that´s where i share ideal. I had an email from a guy who works for the Free Software Organization, which is a big organization that promotes free software and freedom on the internet. I told him about the project and thought they might be interested in doing anything with it, he like said, “yes it´s a good project”, you know. So in that respect there is judgements coming from people who are part of a wider political disscusion or movement that recognizes value.

G: Do you think what energy you bring into your work or also information that is already there about techniques in the internet let´s say or about democracy in the internet, are there any of these things like energy or resources that have been surplus or that have been there quite a lot and therefore haven´t been used enough to have a direct effect on the society or anything? I mean is there maybe a lot of source, like people considered freaks, because they are always working on the computer, whereas their engaging quite a lot of knowledge, which maybe hasn´t a use for the society yet? Do you think a lot of things that you use are coming from surplus in that way?

M: I don´t understand.

G: Your work requires quite a lot knowledge, and quite a lot experiments in that field. Already there are people who worked with it to try out how it works, and do you think that this people or this things they have been working on has been considered being surplus. Using the internet. Making platforms, writing softwares or Liquid Feedback, things they´ve worked on on the computer. A lot of people did it because it was new, something that interested a lot of people, and is a lot surplus, ´cause it isn´t in relation to how much use it could have from what they do.

M: It interested a lot of people, is something you just said..

G: ...A lot of people work with the computer and the internet without it being their actual work.

M: Just to be sure, your giving an example of things that many people are interested in? So that´s not really surplus is it? It´s fulfilling a use.

G: Is it a use just to have interest in something? It´s an abstract thing it´s not really a funtional thing?

M: So surplus is only that which doesn´t fulfil it´s intended function?

G: I´d say ja.

M: And what about things that fulfil another function, even if it wasn´t intended?

G: They get a new function.

M: So they´re not surplus, therefore even if the function wasn´t intended?

G: I´d say ya.

M: Okay then that´s expands the category significantly.

G: I mean it´s also of course a, it´s a difficult question to say what is functionality or what is surplus.

M: Here´s sort of a related observation that´s connected to things that I thought or have been thinking of recently, that might somehow be connected with what you´re getting at. And it´s in with respect to the notion of technology, in the abstract. All kinds of technology. There is a sense in which partly we seek technology as part of the ideal of progress. That it will make things better, more efficient, more prosperous, that we´re able to produce more things for less money, with less work, less resources. But, of course one of the consequences of that prosperity and that ability to create more, is that we do create much more stuff, we create sometimes problems, new situations, not clear that technology actually produces progress, in the sense of progress of improving human life. Obviously there are fantastic examples, specific examples, where technology massively improves human lifes, improves efficiencies and contributes to an ideal of progress. But of course there´s a wide range of examples of where technology either leads to obvious problems, creates problems that didn´t exist before, and sometimes those problems are just the outcome of the fact, that we can create so very much more.

G: Can i ask you another question?

M: Jeah.

G: What would you consider probably your main ideals for something not being surplus?

M: Well i actually, as we were discussing before, decided that, this idea that surplus is to be judged according to subjective ideals.

G: Yeah exactly that´s where we started of a bit..

M: Yeah. And I can give my own opinion, but, and it is interesting what peoples own opinions are, but my opinion is also that i´m interested in what the wider opinion is, the intersubjective ideas of surplus...

G: Or what do you think is the wider opinion?...

M: But then you know that makes it much more difficult. I don´t even know what´s useful to everyone else. Because they´re often in conflict. So effectively what you´re asking, to me sounds like a question of how are the various subjective opinions and ideals on the value of things across the world, aggregate, to produce a clear notion of what´s valuable and what´s surplus to value. I can´t offer an answer to that.

G: That´s why i thought i maybe ask you.

M: Maybe it is useful but this is kind of what im saying..

G: But do you have your own opinion?

M: Yeah i do, but then,... then ehm.. okay! But it´s just such an abstration.

G: Doesn´t matter.

M: Well it does if i´m expected to answer it, because i can´t give a clear answer.

G: You can also give many answers.

M: Okay let´s see what i can...Jeah. The time that the worldcup just started and the people in the country are beco-ming very angry in brasil, that so much money is being spend on this sporting phenomenon..

G: Did you know that they made 2 1/2 billion loss, with building the stadiums and stuff, and the Fifa made 2 1/2 billion win, because they sold the tickets?

M: But how do they account for those losses though?

G: With the building work and the logistics they had to invest in.

M: But who had to pay for this in the beginning.

G: The country.

M: That´s always the idea but the economy is supposed to gain from the tourism..

G: But at the moment before it starts it´s like 2 1/2 billion minus, with tax money, and two and a half billion the Fifa gained from it..

M: I agree. Yeah, but that´s not a surprise, that´s how these projects work. Fifa brings the brand to the country, the country pays for the opportunity to have that brand, and that attracts investment and tourism and other things.. Which is the idea, and obviously the people are striking for a good reason in brasil, probably, mainly because the accounts don´t really add up and the net loss will be greater for the country than otherwise, maybe that´s the case. I think those projects are often like that, but just simply the fact, that that is what they spend on the stadium, is a very simplified statistic.

G: Yeah, but it´s just that it´s so much, 2 1/2 billion, and the Fifa has that money and brasil spends that money completely. Which is so much in consideration of how many stadiums they´ve build. I just think that Fifa could have put some money aswell. The relation is quite hardcore, i mean they got the money, and the others spend so much..

M: I don´t even feel I understand that subject sufficiently enough.

G: Me neither..

M: But Fifa will be saying, we are an organization that works continualy, to order the worldcup, and this is our brand and this is what we sell. And this is all sporting events and big celebrities or what have you. You pay to have them come. Obviously that is too much, when people are be seeing corruption and utter injustice in the way Fifa abuses that brand. But that is a very interesting discussion for the question of surplus. Because football and art aswell always distorts common notions of value. It costs so much and people can´t understand why, well because people are

willing to pay. Same with artpieces, why does it cost so much?, because there is a hype sorrounding. Art is actually even more bizarre than football. At least you can understand by football that the sport becomes very popular, and if you have 10 million fans who are each willing to pay between 5 and 5000 Euro on their enjoyment of the sport, then there´s gonna be a lot of money associated with. Whereas the art is just the hype and the way that concepts and ideas and the zeitgeist, and popular opinion decides upon value. And in respect to how much these things are worth, and how much society should give towards respecting those ideas of value, is an incredibly tricky question, but it´s part of the question of aesthetics aswell. Aesthetic is something that is often even harder to value than other forms of social good. You can see to some extend, that healthcare is valuable, and we should make an effort to pay for it for ourselves, for others. But how do we judge the good, that art or football and sports contribute to the society, and how much for you to respect those forms of value and recognize how that impacts from countries, or the more topsy-turvy (G: ? ; M: Upsidedown).. values are out of place..

G: What did you wanted to say in the beginning?

M: What, about technology?

G: About your ideals of values.

M: What about technology?

G: I asked you that questions about your ideals. And you started off with brasil..

M: Yeah well this is just a good contemporary example, that´s kind of what i wanted to say...mm.

Such mixed handsome questions.. Give me one specific question. What are my ideals of value and surplus?

See it´s difficult because, when i think of social ideals, the way i would like to see the world, not only for my good, but for the good of others. I´m sure the way that i would like to share those ideals, and express those ideals for society in general, are so different to the way that other people feel about those issues. My sharing might seem like an imposition. But, i certainly..., okay, i think one thing that´s important is that we ought to continue to work for certain

political ideals, like, democracy and transparency and also healthy public discourse, debate, about those things. So you know, transparency might not always be valuable neither might be democracy, but we ought to be at least tal-king about them clearly, and try to ensure that the debate is as good as possible. And i´m interested in tools that do that. And those are ideals of mine that i found creatively exciting, to explore new ways of how to discuss things, and stop secrets that affect other people, being kept secret. That kind of thing. And. Yeah that´s an ideal.

Is this conversation going the way you were hoping it to go?

G: No no no, it´s very special ideals i would say. So would that mean you say, that secrets more and more lost their functionality?

M: No. I mean they are secrets.. I mean the way i described transparency, and stopping secrets being kept from people who are affected by those secrets. What i meant, there was that powerful people,.. i.g. powerful organizations use secrets against people, their functions are obviously as powerful as ever, they know something that others don´t and they use that against them. That maintains a function. Then also there´s the other side of privacy and keeping secrets for oneself, keeping things private and that still has a function, to order your affairs without judgement. A natural sense that we have, that we like to be able to work on our own projects in private, is still a primary function of privacy and secrets.

G: So would you say that in your ideals there isn´t any surplus? ´Cause you would like to, as far as i understand, expand transparency for social reason, because powerful people can´t misuse their power that much, if there would be enough transparency. But that to a certain extend privacy is still kept?

Hard to say what that secret would mean, but i´d say it keeps it more special or more exciting maybe. And still keeps you a little bit free, and still gives you a little bit of freedom, and this secret should stay, and definately also has a function.

M: What was that secret?

G: I mean when i asked you about, whether secrets would be surplus, then you said, no they have a funtionality for privacy reason for instance.. And i just tried to describe it more deeply, what positive aspects that could mean. Ja and for powerful people secrets have the function to play their power more. So that´s what i wanted to suppose, that conclusion that you made. That you maybe don´t have a surplus in your ideal that you originally described.

M: Well this solitude first began when i arrived on the island, and it seemed like only trees, but, there was..., you know we first opened the file. It just seemed that instead of people it was more trolls. All of these things, that usually turn of the direction or pepper it, you know, with.., like extensive, very very high.., what we call like, esplanades. Or the very tall kind of society structures but spindled with for example, like the guys that are playing the puppets in the circus. Looking out of it. So you have maybe almost as many as three or four thousand of these very high thin

structures, made of wood. So they´re like shaking, out of the top, just the guys with the puppets. And you have like three or four thousand of them, each one of them seventy meters tall. So you can just see them. But they´re all

talking at the same time. And it was very imposing at first, but then we started having these sessions, where we discussed about.. And they never stopped, i think they were probably, ´cause you couldn´t see anyone of them, it´s so high, you could just see like...,. and it was just 24 hours going on. And we were just, be down there. And they must have been taking breaks. And you know, and like wanked, go to sleep or whatever. And they didn´t seem, because, you know. And we had to talk about that at the time. Is it even worth us being here now, at this stage. And i say i didn´t know if i was even alone. And i felt like the authors were like, it was very important to have their input, but it felt like hallucination. Maybe it´s just my thoughts at the time.

G: mm

M: ..And in the end we were rescued, and were taken into hospital, and i didn´t see the others for like a few weeks. But the whole trauma of it, and it wasn´t all just a trauma, it was very relaxing too. Because the way they do the hospital around there, it´s not just like an ordinary hospital, it´s like a spar. So it was very relaxing, which is actually the best way to convalesce. And we were just left onto and either question. It was amazing. It was the high drama. But, it puzzled us, ja, that was the main thing, that it puzzled us and it still is puzzeling. That´s really..., that was the outcome of it. And it reflected everything else too. Just did the shared puzzelement of the thing. Was it worth it? we don´t know! We still don´t know. I can´t really talk about it anymore, ´cause it reflects on everything else, it´s quite scary...

G: mm...Was it something real that happened?

M: Well i think, ..., it did happen, like i say. But yeah, maybe.

G: What was the island?

M: It´s quite a.., of the eastcoast from Englang near norwich. Do you know norwich?

G: No. And was it friends you´ve been there with? Ah you were alone you said.

M: I think so.

G: You felt alone you said.

M: felt alone, but of course we had talking companion, i´m not sure, it was hallucinatory

G: When was that?

M: Fifteen years ago.

G: And was that Box that you opened of data, was that your computer?

M: The files?

G: Yeah, the files..

M: It was an old paperpile. Like an accordionfile. fffh..Everything went flying at the time, we didn´t have any...

G: And then it felt really thrilling?

M: Scary! ´Cause they were like, shhhshhsh, all the time....sh sh, ..,laughing and cackling. We just tried to get hold of the situation.

G: Sounds like an enlightment to your life?

M: Really? No! Puzzeling. As i said, it was puzzeling..

G: What is puzzeling again?

M: Like a Puzzle. Confusing.

G: But on the other hand it made you feel pushed and thrilled, that it still makes you reflect since today.

M: Just not sure anymore. I´m lucky that i still do have something to hold on to after that, you know. Would you go there?

G: What into the trip?

M: To the island. Yeah.

G: To the island?

M: Jaa.

G: If that would happen?

M: Well, would you like to go there?

M G: HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

G: Sounds like a freaky island. mm..joaa.

M: You´re not sure.

G: No i not really feel selfsure enough to..

M: We go there.

G: Would you go on the island again?

M: No. I never go there again. Never, definately not. Definately not.

G: What´s the name of the island again?

M: I don´t even know.

G: Sounds pretty much like a metaphor for your ideals.

M: Maybe.

G: It think you even maybe don´t like to be pinned down on ideals at all.

M: I was quite clear about my guided ideals...You know. I write about ideals aswell, and publish them aswell. My

ideals and how i..., try to express them.

G: So again then, do you then think, that there´s no surplus in that concept of your ideals that you have?

M: Is this a question about the island again?

G: It´s hard for me to connect the island... No no, i do see a connection between the island and your ideal..

M G: HAHAHA

G: Bring it together and ask the same question again.

M: When i was there. Nothing. Again. This is what i said. We spoke so much about it. We sat around. The whole thing lastet for four days, it´s a long time. And most of the time we couldn´t go anywhere, ´cause there was nowhere to go. And most of the time we sat around talking about it. With no conclusion. Each day we needed to come up with a different approach. So ya, same thing. It was a no. It was unknown. A no.

G: So you can´t say whether there was any surplus at all?

M: It was all surplus.

G: It was all surplus?

M: All ya. I didn´t need any of that at the time. I don´t need that now. It´s about need isn´t it, i guess?

G: Jeah a lot, i´d say so, a lot, ja.

M: I didn´t need that didn´t want that. I wasn´t even there on holiday, at all..You know anyway it´s strange, the needs. The needs are set from the outside. I think you may have some needs. But then your basic needs require other needs because of the context. So you need a house, that is a basic need. Suddenly you have to have other needs. Financial needs. Fulfill financial requirements. Which is set by the outside. So a house has inflated costs. Because not only people in general want houses. But also other things that create an inflated economy. For a house, a basic thing, you have to pay the rates that everyone else is paying. Rates that they´re paying in a very buisy economy. Which means just to pay for the house, you have to pay the prices that people are willing to pay in a buisy economy. So those needs are therefore set by the context, you know, that financial need. And again are other needs, your social needs, are set by the needs of a buisy information economy. The network effect. You don´t need to be on facebook. But if you´re not on facebook, youre excluded, in a way. And therefore again, that need is set by the information society, this is a small example. The whole network of needs, a whole constellation of needs, which are based upon the

complexity of society. But from another perspective. Stay away from this. ´Cause you don´t need these things at all. But you do. You can throw it all away. But you´re a homeless if you do that.

G: Does it help you to reflect your needs, to see what needs are put upon you? Do you think that helps you to make your needs maybe more abstract?

M: What?

G: ...that complexity of society?

M: Is it making it more abstract? You mean those externally imposed needs are abstract because of society? Of course. The complexity of society is even more abstract, even more than everyones needs, on strange concepts, like insurance, it´s not so strange, but stranger than other things, different kinds of money. Yesterday i really needed to use TransferWise. G: What is that!? M: It´s an exchange mechanism, which means that instead of using the one fairly abstract, but more simple abstraction, i use a connected stream of money and where people who want some money over to there....., yeah this is a side definately. Creates even more abstract needs. And those are my needs.

G: And those are youre needs?

M: Yes, because of society. I guess it could be more simple. I found it fascinating too. But that doesn´t mean that´s not surplus. It´s hard to define.

G: It also doesn´t need to destruct your basic needs.

M: There are competing needs. The more needs you feel you need, the harder it is to satisfy the total set of your needs.

G: What are your basic competing wonderful needs?

M: Sleep and the internet. I need sleep and i need the internet. And they´re always against each other.

G: Isn´t it a transporting service, the internet, not a need?

M: Everything can be described as a deliverative of other things.

G: But you need food?

M: You don´t really have the need to eat, you have the need to have energy. And not even that, you need to live. They´re all deliverative.... And so i say sleep and the internet.

G: What does the internet deliver you?

M: It´s like an alternative form of consciousness, like sleep. It´s comparative. I`d say the internet is a continuous stream of information, it´s surfing. Plug into the machine, and suddenly im like crazy, cool stuff, everthing i´ve ever wanted. Suddenly i´m in China, and talking to ching gong ping. The new supply chain mechanisms, the goa hai industrial zone has implemented, pioneered this new way.. Now they´re exporting, it´s a big number, they can be shipping, but, now they can send a million plastic toys a day.

G: Plastic....what?

M: Toys. Waterguns and.. little cars. Kinderegg toys.

G: They ship a million a day?

M: A day.

G: And where do they all go?

M: The dao ching industrial zone. It´s like, it´s as big ass from Kreuzberg...

G: Where is it?

M: China.

G: The, the, the..oh what´s it called...jang... jing.. jong..., it´s the second biggest harbour.. it s called, ah, i forgot.

M: Not sure. They managed to pack in such efficient industrial resources, that the entire industrial zone is from this block to the police station. A million toys a day..

G: And where do they all go?

M: They all go to Serbia.

G: Because there is..

M: Demand.

G: Moral demand for playful things..

M: for toys, kids toys, children toys, ya, it´s the big market.

G: I think your basic need is travelling.

M: Instead of the internet?

G: No it is the internet.

M: That is travelling. But better on the inernet than out.

G: No you do it outside aswell.

M: Yeah but not so much.

G: You do travel around peoples houses, through conversations, spontaneous occasions..

M: I really need to go on a trip soon actually. A big trip somewhere in ridiculous.

G: So theres not any surplus in travelling is it?

M: Of course!

G: What is it? Mallorca.

G: What i found interesting about surplus, i saw a documentation from Bigert and Bergström, it´s two artists, that were doing a series of documentation about control of life from human beings. I found it also quite close to the subject, because it´s things that are falling out, or loosing there purpose and become surplus, and it´s something that people can´t really control anymore. One is about the last supper e.g., about the last meal someone gets before he dies, it´s like a long tradition. And they had a crazy interview with the guy who is preparing the last meal for the people who were executed, for 10 years, in amerika. There was a basic thing, that they could appreciate it before they go, something so many people shared before they die. One thing that everybody understands, that they eat, and that also brings them all together. Even in buddhism, when they were not allowed to give alcohol to the person, they would give it to him afterwards, after he died. And there´s also das Letzte Abendmahl. Or there was also one thing in germany, called the Henkersmahlzeit, and it was a very heavy strong meal, like fish, meat, everyone is consuming it and then they kill someone, it´s pretty interesting. The other one, the second documentary was about future, that there are many ideas about the future, and that many people always try to go further and think for the future. There was one man who was also thinking that people can become also better by the architecture they are living in. One man was talking about clones, that in the future we theoretically can live longer. Practically speaking you clone yourself, when they found out how to put the information of your brain into the other one, and your life just goes on.

And the last documentation was about how people try to control the weather, like in china, where they are blowing the plum in the clouds to make it rain earlier. And the artists were building a machine to try to stop a tornado, that twists in the other direction of the tornado.

A: Did it work?

G: I haven´t seen the last one actually, i only saw a summarization of this one.

And then this architects about the future were saying, that the building you live in, is also one way to live longer, that you can just extend your thoughts and build environments out of it, to make it nice or functional, or just to make things that were not there before. That will also change the future, because the building and the textures of the building are somehow showing that you can change the future and live longer and live better, and that it just goes on. That´s interesting about surplus, because when you think about illness, or when you think about waste, or capitalist society, like all the products that are not used, it´s just more and more and more. You think it doesn´t work, all the money is getting more, and all the people are getting more. When you think then practically we can use these things again. You can also use an illness again. You learn something when people are dying. These things are very interesting about surplus i think.

It´s kind of hard to imagine, that everything is used in a certain way, or being consumed. `Cause when so many things happen with coincidences or so many things go wrong, it´s hard to imagine how one mans brain could think that everything is coming back to you, or saying everything has a reason. But i found it pretty hard to imagine all that. It´s hard to imagine now that things you don´t accept now, you will

accept in the future?

A: Do you believe in Karma?

G: I do. I also think everything has a purpose. But it´s hard to accept coincidences. It´s also hard to accept surplus. Hard to see the things changing so much. And you changed your whole life quite a lot when you moved here?

A: I´ve changed my whole life. When i came back to israel, it doesn´t feel like home anymore.

G: And what happened with your life there?

A: When i´m in israel, and have this weird feeling, that something feels familiar, but it doesn´t feel like home anymore. There was a time where i didn´t feel home there, and i didn´t feel home here. I was homeless for a while. I probably lost some stuff and i probably earned some stuff. I´m a stronger person now....

I guess that is in my new work. I like to make some sort of Ordnungen.

G: of what?

A: Ordnung. Try to organize stuff that didnt meant to be organized. That was just to close when they happend. Sometimes i feel like i don´t have a skin. Like my body is not seperate from the other world. And i´m trying to work on it, and i guess that´s what i´m trying to do now on my works also. Trying to build this kleine Mauer.

G: But it´s not so much about thinking then, it´s more about feeling and seeing?

A: Normally when i´m working i´m not thinking so much. I´m thinking before and i´m thinking after, but while i´m working i´m not thinking a lot. Most of the times i´m trying to understand after i´ve been doing it. Or i have this big idea, and i´m doing something, and after i try to see what it means for me.

It´s also that at those Tagesdrucke (painting from her period). I´m not thinking at all, i´m sitting on the paper for a long time. Then there is something about it, that i really love, it´s that it´s coming from me. That it´s one part of my..., and i think about it..., every creation, when you create something there is this point where you, it´s like creating a child, you create something and it´s totally your own, then at some point, mostly when you show it to other people, suddenly it´s seperated, and then people can understand it how they want. You don´t own it anymore.

G: Do you want it to be strong enough that it stays for what you feel? Or....., what you are, or how you like to make things? Like that it´s strong enough for itself? Because you do it, you share so much energy with your work, like why you´re doing it, that you´re kind of, ´cause you were talking about the order..., that you feel kind of satisfied to have done that, and that it extends yourself, or makes you feel something good for yourself, or for the relation with your work, the relation is also strong enough then to let it go? Or would you prefer to stay with your artwork alone together?

A: mm..

G: I know it pretty much for myself that i like to spend ages, with what ever it is, on my own, at home or in the studio, where it is, just feeling through it again and again and again. And then there are points where it´s getting to some stages, and you think like, yeah that´s it.., i don´t know if it´s me or anything, but we have a good relationship now, transformation completed or whatever, and you can let it go, you´ve build up a strong enough relationship.

A: Ya i´m trying to work on it now. I´m trying to let go more.

G: I´m not sure if i´s needed.

A: I dont know either, i´m checking it out now.

(.....)

G: And are there also things that you don´t feel comfortable with, with your work? You think you have to deal with, with yourself?

A: Yeah i think that....,yeah but it´s also a problem.

G: ´Cause sometimes your pretty alone with your things...

A: I´m always very much alone with my things, i´ve never worked with other people. Normally. I guess it´s like the best friend that you never had, like this creation it, it´s a very safe place, when it´s only me and the creation... It´s very accepting.

G: So you feel always comfortable with your work?

A: Of course i don´t always feel comfortable with my work, of course not...

G: No i don´t mean the product or anything, just to be with your work?

A: Just to be with my work.., yes. I want to be better. I know that i´m still developing and i will continue doing it, always.

(.......)

G: Are you throwing things away from styles that you did, or stuff that you do? I mean more theoratically speaking, that you refuse to do something again that you don´t like anymore? Or also visually, that you say, “it´s not so much mine anymore, and i´m going to...., throw it away.”?

A: Yes, but it´s also part of growing you know. To let go, yes of course it happens. I started painting, i started from more realistic painting, it just doesn´t interest me anymore..

G: Do you think it transforms into your new works, or it influences them still? It´s again this kind of surplus idea, that it´s cut off, it´s gone? But it probably isn´t..... Or do you feel, that you´ve made a cut?

A: I think it happened in the school, in the university. I was very much into politics and society and i used the creation in order to work with those subjects, and then in a very early point in the art academy, i understood that it´s not something that is acceptable ...

G: What? to..

A: ..To deal with those subjects. I guess it´s also a problem to me, that it´s very important for me to be accepted.. So i started to deal more with myself, and went inside..And it was also not good, didn´t like it also. It was very difficult in school..But then you know when you deal with yourself, they can say that it´s wrong, but...

G: They can´t, actually.

A: I think i learned a lot in the school, but i think it was not..., like if i´m trying to measure, how many stuff i got from the school and how many stuff i lost because of the school, i think i lost a lot of stuff, like the joy of the creation, the innocence.. It can be also that i just grow older..

G: But don´t you think that the joy is more something that can come back through many ways, i mean it´s probably not the joy you´ve lost, it´s more like the..., certain ways you´ve worked there, that you had fun with, that you don´t do anymore, because you wanted to change, or you feel that you had to change. But i don´t think that joy is something that can be lost, it´s like laughing, also if you don´t laugh for ten years, this comes back for sure.

A: But if you think about kids. Kids are just happy! But if you´re grown up you´re not happy like when you were a kid.

G: But don´t you think that that´s a state of mind that you can always push yourself to? I mean you can always try to reach that state of happiness or naivety in different ways. I don´t think that you´re not able to have that state anymore just because you´ve too much in your head, or you´ve thought too much, or you´ve suffered too much. I think it´s more about moments that you can reach again. Just a matter of how to get to that state of mind again. And i think in moments you can always have that. Maybe you won´t be naive for fife years again.. But i think that´s great. Because you can do lots of, lots of stuff for a longer period. But when you´re in your studio for like ten hours, i think you reach different states of minds. And kind of also independend from outside your studio. I mean i can´t really imagine that you say, ah okay, philosophy, it´s not so... cool, to do art from that perspective, or naivety is also not so cool to use in your artwork, but it´s something that interests you anyway?

A: No i´m not talking about cool or not cool..

G: No i mean accepted in the artworld or whatever.

A: And i also don´t agree with what they say, with what they taught me there. I think that everyone needs to do what he believes in. I don´t think there´s right or wrong in art.

G: Do you mind if i ask you one question for the catalogue?

Gi: No, no, with pleasure.

G: The question is simply, if you have any thoughts, or materials, or things in your life, that have a connection to surplus? Or if you have any connection in your life with surplus or things that become nonfunctional, or transform in a way, into anything else, also ideas..., that...

Gi: The idea that we want to use the vinyl also (in the exhibition), is because the plastic is a lot of surplus of what we are doing..

G: That´s a good example! Do you know these pictures of lots of bottles, bottles in the ocean? I saw a documentary about it. And it´s like many squarekilometers of bottles.

Gi: Ya, plastic can be kind of useful, but it´s also a kind of plague, because it´s nonecological. It´s taking ages to go back, to decay. But at the same time we can do interesting things with it. And even very artistic things with it.

G: Actually it is very transformable.

Gi: And the transform itself, into a vinyl, with the groove, the microgroove inside. Which is very small. And it´s very interes-ting material, because it´s raw and at the same time it can be very refined in it´s shape..., and in it´s scale, very thin scale, very small scale and really big scale, like raw material.

G: How is it actually, is it small things going up...?

Gi: The groove you mean? It´s nanometres, it´s very very thin. You need a microscope to look at it.

G: And then you would see very thin lines going up and down?

Gi: This is the groove. Like you are doing this in the earth. Where the needle is going through, this is called the groove. And it´s connected to the earth we can see here also. The image is very inte-resting. That would be connected to the idea of time, because it´s tacting with a certain speed. And time is connected to the time-

decaying, and the speed, and the sound..., in a way it´s a very inte-resting relation with the light, the space and the time. So all this is the four elements, with the difference of the dimensions we´re living in.

G: It´s also a way to categorize them. To say how long is the decaying. Where is it coming from? What is it transformed to? ´Cause we can´t deal with the idea that it´s universal or that it´s eternal.., to difficult to imagine for us.

Gi: So this plastic surplus is a strong alegory to the vinyl. And we need to make the loop also to complete the cycle of this image. And the pallet is a very good relation to all the things, the heavy things you can put on it. And the goods of consumption you have every-where, that are tranported and transformed onto these wooden pallets.

G: It´s amazing, they all have the same..

Gi: They all have the same shape, the same standartized shape and dimensions. Yes. I mean goods of consumption are really transformed, but they remain on the same shape also. The standard means no transformation, but at the same time there are lots of transformations going on.

G: Do you think that many things get lost in a way with this surplus? ´Cause sometimes in our lifespan it´s hard to kind of use everything. But also in life, that you for instance did something 10 years ago, and your kind of finished with it, but it´s somehow still there or it´s coming back or it´s going somewhere..

Gi: If we think about cultural things with the music. You may have bought some vinyls you don´t listen to anymore, and they become also some kind of surplus of your cultural picture at one time in your life. Then you forget about this. Maybe you will discover them later, maybe not, but you have the chance to rediscover them.

G: Do you think that we need this surplus idea as a surplus of life, like death, that we needed to kind of order, because we couldn´t deal with the surplus that we create?

Gi: No. No. So the surplus is also kind of an anthropogenic that were always doing, we´re doing things, and we leave traces. And it´s hard to do something without leaving a few things behind you. And this has to do with a kind of ecological idea of life, and often we just don´t care about it ..

G: And maybe also with how our brain works, because we have to forget things.

Gi: We have to forget. It´s very hard. Sometimes our mind does it automatically. And also with the huge amount of data, with this digital consumption and digital times we´re living in, the machines are remembering things for you. Because you can´t deal with all this amount of informations.

G: But on the other hand we also have the thrive always to think: yeah, it´s gonna go on forever, and in the future we gonna be even better, it´s gonna develope and nothing is lost basically.

Gi: Ya, you want to keep track of everything. And often you just don´t need it. But we live with this surplus.

G: We live like that also.

Gi: Yes. And this is why the idea of nature is also good. When i see this with the tree.., i mean, nature is acting, on it´s own way. And during it´s own transformation. And the light is doing the transformation also by destroying, but at a very large scale of time. And we are destroying at very small scale of time.

G: Ya. It´s interesting. Do you think that nature is also having a parallel developement like humans? I mean trees or something are also clever. They are also having an evolution and they change...

Gi: They adapt..

G: They gain more intelligence aswell. So maybe it´s also within nature. It has this thrive to future, and we have to go along with it, we have to get better.., we have to escape the shark..

It always reminds me of uncontrollable things, when i think about surplus. When it´s so much,...when there is so much data we have to deal with, when we have to get further, when we want to go to the future, it´s always as if we can only control a little bit of it. Because it´s so much. And we´re so progressive also.

Gi: It is. It is in a way.

G: Do you think that there is such thing like a nonfunction? That one thing in your life becomes surplus and it doesn´t have a function anymore at all? Or isn´t it, when you think about nature, that there hardly isn´t any nonfunctional thing? Because then it wouldn´t really be surplus anymore, then it is just something else?

Gi: I mean as it is part of the earth, it still has a function: Being part of the earth. It´s just that at different times we´re thinking about that something might has no function anymore. But still, regarding to nature, it still has a function. And we´re doing a tranformation of it. And we´re giving it functionality or not giving it a function. We do what we do, and what we need.

G: It´s also pretty arrogant, to say, this is the century of steel, and this is the century of plastic. And we change the nature so much with it also. For me it just feels like there´s always a chosen thing, that is kind of pulling the nature also, which is now silicon, or i don´t know. And the restproducts are, what we maybe see as nonfunctional now. But maybe in nature they get kind of pulled by the main progressive source. Which means, they maybe don´t have such a heavy factor at the moment, but possibly they come back, and then they become the progressive source, that pulls the plastic for instance.

Gi: Ja ja this is very much possible. And also we´re thinking about functionality in a practical way, but there´s also a more abstract way to think of it. Even if it makes you think about something, it still has another functionality. And art is very much based on this kind of function, because we can use it just to think, just to make people think, to experiment some sensations, which is another functionality of this. And sometimes we just don´t think about it, but we experiment with it in the moment.

And we can talk also about surplus of sound. Also in the way we produce music, we produce sound. We can recycle, we can try to make new sounds, but also based on the music history. The idea of surplus is also very intersting. But the dichotomy that we have with the room seperation (in their installation), might be also the idea to seperate musical ideas in a surplus of music and new things and..

G: What Olivier was also saying, he was explaining it with water going through the bridge, where you don´t know if the water molecule will go to the left or to the right. And today surplus is this, if it goes left, and..

Gi: Yes, you make a selection. And by us making selections, also because we need to choose between things, we´re deciding consciously or not. Or deviding things. And cataloging things. And cataloging maybe is a way to make some surplus. And to transform things into surplus or not.

G: Do you think it has to do also with illogicality? With things we don´t understand we can not make decisions about so easily?

Gi: I think we do decisions on the fly, it´s not necessarily conscious. But it´s the result of past decisions. Sometimes it´s random and sometimes it´s not.

G: Do you think that sometimes there are things we can´t understand, which is why we can not integrate them into our life? In that way that we just talked about it. That we need to forget, that we need to make decisions for us to know how to live, we need to order surplus and function and nonfunction. But maybe there are a certain things that we can´t understand that we can not fully integrate into our lifes. Or just humans with the nature lets say, they can not integrate the universe, because they can not understand certain things.

Do you think that?.., i actually asked olivier that aswell, when we talked about the future and that it´s going further and that it´s developing more and more, and he said basically that everything will be explained in the future, and if we don´t explain it now, we will explain it in 100 years or something. And that means for me that we will understand everything. But maybe in hundred years we don´t understand anymore what happened now.

Gi: With more distance it might be easier to understand. Also we could..

G: reflect..

Gi: ..also our recordings, at times where we´re recording nearly everything. Maybe this gives some informations for the future to understand. Maybe they understand that they had to record everything.

G: It´s also like this funny idea, or they even did this, it was in amerika i think, that they´ve send some informations to the mars or i don´t remember where they send it ecxactly. So if there´s someone who could do something with this, maybe they will ineract with us in the future, and maybe get together...

But maybe there are also not connectable things.

Gi: Yeah it´s possible too.

G: Maybe it´s aliens who think what the fuck this is, and they never heard about surplus or function.

Gi: But what is interesting is that it´s really connected to life and transformation. This idea of surplus is very connected to life. It´s a very good subject i think.

G: Ya and with olivier we were also thinking that it´s also important to keep things moving, because there´s always one side that has too much. Like the plus and the minus.

Gi: Yeah the idea of unbalanced things is also very good. And surplus sometimes doesn´t mean nonfuntional anymore, but there are too many of these things. So it can possibly still be funtional, but there are too many, so what do you do with it?

G: It´s like with this iphones probably in 10 years.

Gi: Yes.

G: I heard this crazy statistic, i think it was the last year, that 40 percent of the world bought it or something, and also older people and younger people. And also regarding that the world is poor.

Gi. It´s something amazing. I was in New York one month ago, and i wanted to buy it, because my previous phone, and iphone, is nearly dead now. Maybe i had it for 6 or 7 years. And i needed something and i know i wanted to buy this. And at that time it was still that they had a lot of problems getting the iphone coming in the stores. There were nearly none. And a lot of people were queuing to get this. And what was amazing, that one morning i came to try to buy one, and went to the apple store in the center of new york, and chinese people were queuing there. All chinese people. I thought why are there so many chinese people.

G: Also they produce so much off it..(haha)..

Gi: ..I asked them, “why all chinese people?” And he said, “because in china we don´t have it, so we buy it here and send it back to china.” It´s amazing, because they are exploited doing this in china, they earn nothing, so some emigrated people are buying these. It´s so expensive. And they send them back to beijing and all the other parts, for the rich people to buy it. It´s so absurd.

G: It´s like with the potatoes in great britian i heard. That the irish people were digging the potatoes for the english and they were in hunger themselves.

Gi: Yeah,.. it´s really amazing, and i mean, i wanted one for me to use it, okay. But not to send it back to other people. They are buying and they are making money with this. They are making 10 or 20 dollars on one unit of telephone. It´s a kind of selfexploitation, which is very bizarre. But maybe there will be too much of this, very much possible.

G: Or what happened with minidisc or stuff like this for instance?

Gi: I love minidisc. I have it, but..

G: .. But this is because some musicians are coming back to it, because it is actually very practical and very nice..

Gi: .. But the vinyl also. It´s coming back! It´s so amazing. Even if the plastic to do it is so expensive, it´s coming back. It´s very intersting.

G: But it´s ya,.. it´s funny to imagine it with things that humans create, because humans create so many things which are in there, with gold and everything. We´re making a decision at such a big scale. We say, okay now we want two hundred thousand billions of this, and therefore we get gold from here, silicon from there..., it´s crazy.

Gi: It´s big rawmaterial transformations. You should see this in the very large scale.

G: Absolutely. We transform so much.

Gi: You could see the throwing away of rawmaterials. Going to some point in the earth, and becoming this (the iphone). And in ten years, going back to the bin or something.

G: Ya it´s funny. In a way we consume a lot, like animals do aswell. Like the little fish consume the algae. In the nature they at least consume it by digesting it, it´s going back into the circle. But what´s the next part of our circle? Maybe an elephant is gonna eat that..

Gi: But maybe..

G: .. Maybe we just melt it again.

Gi: .. in two million years it will be doing some oil.. Going back to...(ha), but it´s gonna take ages to be recycled. Just a different scale of time.

G: But at the moment it´s not really working. I saw a documentary, it was somewhere in afrika, where they were shipping containers of old broken computers, and just threw them there, in the middle of a fucking poor area. They can´t even use that, but what they do is, they go through it, try to find some gold circuits, some silicon, and sell it or something.. But it´s a huge mountain of computers, they can´t do that.

(....)

G: And what kind of image can you imagine for the catalogue?.. Maybe it was quite a big topic now..

Gi: Do you think it´s a good idea or not?

G: I can imagine everything..

Gi: I like the image of the pallet, because it´s wood which is transformed to be functional. And it is now. And it has a relation to the nature, with it´s own material. It´s expressing at the same time the transformation of itself, but also the surplus, because of all the goods of consumption that are going on this. So it has both facetes of this reality that we are in now. And maybe we could look at it like something we can go through, we can cross. From nature, to transformation, to surplus. And, also because the image of surplus is going from something funtional to nonfunctional. I Also like the idea of the pallet as a kind of symbol..

G: So many people also used it to build a bed and so on..

Gi: Yees! A table or something! So maybe i take this image. And which raises a lot of questions also and it´s mysterious and an object everybody sees everywhere.

H: Hier z.B. ein ziemlicher Überschuss an Raum. Das ist ein Raum über drei Etagen, ´ne Bibliothek kommt hier rein..

G: Ne Privatbibliothek?

H: Ja, das ist jetzt z.B. auch ein ziemlich schwerer Überschuss (zeigt auf Papplampen an der Decke), das ist eine Probehängung von den Leuchten.

G: Sieht aber auch gut aus..

H: Ja, ist ´ne ganz schöne Installation auch.

G: Boa is ja ein abgefahrener Schnitt, da weiß man ja noch garnich´ was einen erwartet wenn man hochkommt.

Da musst du bestimmt auch viel nachrecherchieren, ob die spezifischen Sachen so..

H: .. Ja. Hier ist z.B. ein Spabereich, das ist im Planungsaufwand z.B. gigantisch. Da kommt dieser Aufzug, was das technologisch bedeutet, wie viel Überschuss das ist. Also wie viel technologische Leistung, wie viel Inhalt, Jahrhunderte von Entwicklung, da drin stecken, bis es sowas wie diesen Aufzug gibt. Wenn man auf einer Insel wäre und neu anfangen würde einen Aufzug zu entwickeln, dann bräuchte man eine unheimlich lange Spanne an Zeit. Das is´ halt so unglaublich in der Gesell-schaft, wie stark man auf das Wissen von vorherigen Generationen aufbaut..

G: .. Was man bestimmt auch kaum realisiert.

H: Also wenn du dir dein Fahrrad anschaust, dann hast du Präzision, durchgearbeitete Perfektion. Die würdest du alleine auf einer Insel wenn du ohne Werkzeug wärst.., würdest du es in deinem Leben nicht schaffen dort hinzukommen. Bist du die Werkzeuge entwickelt hast..

G: .. Die Brennöfen und so (haha)..

H: .. das Kautschuk, bist du eine Möglichkeit gefunden hast Öl zu destillieren, bist du eine Möglichkeit gefunden hast Kettenglieder herzustellen, bist du so zu so einem Detaillierungsgrad gekommen bist. Also du kannst dir vielleicht ganz einfach ein Rad zum draufsitzen mit Holzräden, mit denen du dich so abstoßen kannst, herstellen. Wenn du so alleine auf ´ner Insel wärst und ohne Werkzeug, und... Das finde ich einen unglaublichen Überschuss.

G: Aber es wird wahrscheinlich selten noch sowas als Überschuss wahr-genommen, weil es so hingenommen wird wahrscheinlich?

H: Ja, es is´ halt so unsere Zeit. Unser Wissen wird ja exponentiell mehr. Und das auf das wir aufbauen wird immer größer sozusagen, das was schon hinter uns liegt.

G: Glaubst du das liegt daran dass das kaum Wert geschätzt wird?

H: Naja, wenn man es sich immer wieder bewusst machen würde, würde man es wahrscheinlich als Schwere empfinden. Und wir haben ja eine viel ältere Historie als jetzt amerika oder so. Dadurch gibt´s ja schon eine größere Trägheit auch einfach.

G: Und das wird der Saunabereich?

H: Ein Dampfbad. Da is´ ein Becken, da is´ ein Tauchbecken, da is´ ein Fußbecken, und unten drunter is´ ne Sauna. Das ganze wird mit Natustein belegt.

G: Krass! Sehr ästhetisch mit diesen verschieden Ebenen die mit Treppen verbunden sind... Und bestellst du auch die einzelnen Teile?

H: Ne, das machen die Firmen. Da sind 30 Gewerke im Prinzip, die das machen. Tischler, Maurer, Trockenbauer, Bodenleger, es gibt 3 Tischler, es gibt ´ne Rohbaufirma, Fliesenleger, Heiz- und Lüftung, Sanitär, Elektro, jemand für Sicherheitstechnik, jemand für Schwachstrom, Maler, was noch... ein Zimmermann, jemand der die Kalkwände macht, jemand der die Fassade vorne macht, 2-8 Stuckatöre, ein Kaminbauer, ein Dachdecker, 4 Metallbauer, eine extra Firma für den Spabereich, eine Firma für die Abdichtungen.

G: Ist das extrem viel jetzt für Deutschland, oder für wenn eine Villa gebaut wird?

H: Es wird immer stärker spezialisiert. Na es gibt halt Gewerke, sowas wie Tischler, Maurer, Zimmermann. Und dann gibt es manchmal für bestimmte Materialien oder Bereiche extra Spezialisten. Also für diesen Spabereich z.B. da gibt´s jemanden der sich nur um dieses Thema kümmert. Da sind unterschiedliche Gewerke, die haben wieder einen eigenen Fliesenleger, einen eigenen Elektriker, einen eigenen Rohbauer, einen eigenen Metallbauer, die gehören aber alle zu diesen Pool- und Wellnessbauern.

Das sind natürlich bei so einem Haus mit hohen Anforderungen tendenziell mehr Gewerke.

G: Ja hier kommen schon ziemlich viele zusammen wahrscheinlich ne?.. Obwohl man hier vielleicht nicht so viel für den Draußenbereich braucht, nicht so viel Isolation oder nicht so starker Wind? Ich weiß nicht, wenn man im tropischen Regenwald bauen würde, hätte man wahrscheinlich höhere Anforderungen?.. Das ist inner Stadt wahrscheinlich ein bisschen weniger.

H: Naja, die Anforderungen in Europa sind sehr hoch. Auch wegen den unterschiedlichen Jahreszeiten. Durch den Sommer und Winter muss man ein relativ breites Spektrum von den klimatischen Dingen decken. Deswegen ist es auch gut gedämmt in Europa, mit ´ner Heizung. Es gibt aber in diesem Raum hier z.B. auch ´ne Klimaanlage. Also ´ne Klimaanlage für den Sommer und ´ne Heizung für den Winter. Und ´ne starke Isolierung, dass das Haus nicht so viel Wärme verliert im Winter. Und Speichermassen, also ein altes Haus hat immer viel Speichermasse, und dadurch heizt so ein Raum im Sommer nicht so stark auf. Weil die Wärme die durch die Sonne eingetragen wird, wird erstmal durch die massigen Bauteile gepuffert und wenns dann nachts wieder kühler wird, dann geben die Bauteile die Wärme auch wieder in die Umgebung ab und kühlen sich auch ein Stück weit ab, und werden dann am nächsten Tag mit dem Sonnenverlauf wieder erhitzt.

G: Ist das immernoch so dass die so massiv gebaut werden, weil man ja immer mehr diese weißen Steine benutzt..

H: Die sind leicht..

G: Das ist Ytong ne?

H: Ja, Ytong ist ein Hersteller das is´ Beton der quasi aufgebläht wird durch ein Treibmittel. Dadurch bildet der so Poren aus und ist relativ leicht. Es gibt das aus Beton, das ist das Porenbeton vom Hersteller Ytong, oder es gibt das aus Ziegel, dann ist das Rotlochziegel, das ist dann eben aus Ton. Ziegel ist also ein Tongemisch und ist auch mit einem Porenbildner, sodass der auch porös ist und viel mehr Luftanteile hat, und dadurch weniger Masseanteile, und eben auch leichter ist...

G: Aber die haben weniger Speicherkapazität als Backsteine oder?

H: Die speichern weniger Wärme, isolieren dafür besser. .

G: Ah, wegen dem Luftspeicher..

H: Genau. Das sind eben zwei entgegengesetzte Eigenschaften. Ich kann eben gut speichern, oder eben gut isolieren. Ein Stoff der besonders viel Lufteinschlüsse hat, kann gut dämmen, kann aber schlecht die Wärme halten. Massiver Stein mit wenigen Luftanteilen, kann eben Wärme aufnehmen und speichern, aber ganz schlecht isolieren. Also da geht die Wärme ganz schnell ins Haus.

G: Würdest du sagen, dass das auch in gewisser Weise ein positiver Überschuss ist (zeige ins Haus), weil es auch ganz viel Arbeit und viele positive Produkte, oder ästhetische Produkte generiert?

H: Ich würde sagen viel Wert, also Überschuss kann man jetzt sozusagen ethisch bewerten.

G: Und es generiert auch viel Arbeit. Es ist nicht so dass nur besonders viel ausgegeben wird, sondern es wird ja auch ganz viel gemacht und es fällt ja auch viel ab dafür. Also ich mein 30 Firmen is´ ne ganz schöne Menge.

H: Genau. Also es arbeiten ganz viele Firmen daran. Es arbeiten sehr gut qualifizierte Handwerker daran, die eine sehr gute Arbeit machen, die auch eine lange Ausbildung haben..

G: Die auch daran lernen wahrscheinlich..

H: ..., die auch Spaß an ihrer Arbeit haben. Der Kalkglätter....., super! Macht sehr viel Spaß mit dem zusammenzu-arbeiten. Die Stuckateure, die die Fassade vorne gemacht haben, sind auch Handwerker die ihr Handwerk gut beherrschen, die machen sonst klassische Fassaden, an der Oper, oder... Das macht einfach für den Alltag Spaß mit denen einen Umgang zu haben, mit denen Details zu besprechen. Und, das is` einfach schön. Was interessiert dich am Thema Überschuss?

G: Das es sehr facettenreich ist. Mich interessiert daran wie Leute das sehen, wie Leute das verschieden interpretieren, weil es ja total unklar ist. Und ich frag´ mich auch so ein bisschen, ob das vielleicht ein Konstrukt ist vom Menschen oder ob das von der Natur auch so schon vorgegeben ist, gewissermaßen.

H: .. und Leben an sich.

G: Genau,..Leben an sich, und ob Organismen einen Überschuss brauchen um zu leben? Was glaubst du darüber? Glaubst du dass das viel mit einem menschlichen Konstrukt auch zu tun hat, oder dass das befördert wird vom menschlichen Denken und Handeln?

H: Na es is´ ja hauptsächlich glaub´ ich...., Überschuss wird ja oft auch gesellschaftskritisch verwendet..

G: .. ja, ja.

H: .., hat ein Stück weit aber auch sehr viel mit Neid zu tun. Neid ist ja auch was sehr korrigierendes, hat ja einen sehr positiven Charakter auch, was Korrigierendes. Ups ich hab´ gefurzt.., is´ auch ein Überschuss.

G: Ja ein ziemlich konkreter Überschuss in diesem Fall.

H: Also die Natur ist ja unglaublich mannigfaltig, is´ ja unglaublich reich, und, drängend, prall, obszön, was auch immer. Und, das ist natürlich schon ein unglaublicher Überschuss. Ich glaub´ vorallem Kultur ist ein Überschuss. Kultur gibt es nur da wo Menschen Zeit haben sich über das unmittelbar Nötige hinaus, sich mit anderen Dingen beschäftigen zu können. Alle Tiere die sonst so auf der Welt leben, müssen sich ja halt erstmal nur mit ihrer unmittelbaren Nahrungsaufnahme befassen. Und erst wenn das gesichert ist, ist glaube ich Kapazität da um sich mit anderen Dingen.., also dann hat man Zeit um sich mit Sport, Essen..., oder mit..

G: .. Also würdest du auch Überschuss so ein bisschen als das sehen was über das Notwendige hinaus geht?

H: Ja. Überschuss ist glaube ich etwas sehr humanes, etwas sehr menschliches..., etwas sehr künstliches...., Ja, künstliches.

G: mm.. Also ist es schon ehr was menschliches, ja, wie du gerade gesagt hast.

H: Also Überschuss..., Also wir können ja auch sowieso nur über das denken was wir selber denken. Also wir können ja nur über das Menschliche kategorisch sprechen. Wir können das auch auf die Tiere oder die Welt übertragen, aber die Kategorien sind unsere. Natur ist auf jeden Fall überschüssig auch.., also die ist ja unglaublich prall, konvolut.., drall, irgendwie so. Aber diese Zuschreibungen die sind ja von der menschlichen Natur.

G: Aber es ist lustig, dass du sagst, wenn man sozusagen ein besonders zivilisiertes kulturelles Leben führt, oder die Zeit hat so ein Leben zu führen, als Mensch, dass man dann auch viel überschüssige Sachen produziert, oder auch ästhetische; Sachen die über das Notwendige hinausgehen. Weil ein anderer mit dem ich gesprochen hab´, hat auch gesagt, dass es vorallem auch in der heutigen Zeit, einen Mangel an Zeit gibt. Weil Leute heutzutage, oder in der modernen Welt, immer schneller alles erledigen wollen, immer mehr wollen. Dass wenn sie mehr Zeit hätten, sie mehr von dem Überschuss den sie ständig hinter sich lassen, verbrauchen könnten, und den Überschuss wieder mehr ausgleichen könnten. Find´ ich eigentlich interessant, dass du grade das Gegenteil gesagt hast.

H: Ausgleich und Überschuss ist aber verwandt auch miteinander. Also ich finde das ist sehr negativ belegt eigentlich.

G: Ja, das stimmt, das stimmt. Aber im Grunde genommen ist es etwas, also im Duden steht, das was über eine Be-darfsmenge oder eine gesetzte Grenze hinaus geht. Also es geht um Bedarf oder Nutzen oder Verwendbarkeit. Und na klar, dann gibt es natürlich auch verschiedene Ansichten über Technik, Ästhetik, Kunst, und Luxus und so.

H: Das sind alles relativ zivilisierte Kategorien. Ziemlich kulturelle. Das sind alles Dinge die in einer zivilisierten Welt nur stattfinden. Ma´ abgesehen von kulturellen Dingen.... Ne, stimmt nich´.

G: ..eigentlich nicht. Es gab eigentlich schon früher auch sowas, ne?

H: Ja. Alle Tiere, auch alle Naturvölker benutzen ja Werkzeuge und haben eine Form von Kultur, von Mythen, von Ritualen, das ist ja auch alles eine Form von Kultur. Vielleicht ist Bewusstsein überschüssig?

G: Bewusstsein ist überschüssig?

H: Ja.

G: Weil das sozusagen einen befähigt darüber hinaus zu gehen: Zeiten zu vermischen.

H: Bewusstsein und Vorstellung. Das Bewusstsein ermöglicht ja überhaupt erst, das Zu Denken, zu denken...

G: Überschuss zu denken..

H: Überschuss zu denken. Es ist aber wahrscheinlich auch ein gewisser Überschuss... mmm

G: Naja aber es stimmt schon, dass Bewusstsein einen dazu befähigt, sich, oder das Leben außerhalb der Welt, zu betrachten. Also es ermöglicht einen sozusagen wegzugehen..

H: .. zu abstrahieren.., zu reflektieren. Ja, das in jedem Fall. Das ermöglicht ja im Grunde erst so eine gewisse Außenperspektive.

G: Genau.. das mein´ ich. Ja.

H: Dinge zu betrachten und nicht unmittelbar verwoben zu sein. Man ist ja als Mensch auch immer unmittelbar mit dem was man tut und sagt verwoben, man kann sich eigentlich irgendwie auch nicht wirklich entziehen, aber man kann ja mit Hilfe des Denkens, schon sich mal...

G: .. sich ziemlich weit von der Realität entfernen.

H: .. ja, zumindest reflektieren.., und, nachdenken, vom unmittelbar Notwendigen einen gewissen Abstand nehmen. Ja, ich glaub´ da spielt das Bewusstsein schon eine große Rolle, also Bewusstheit auch. Gerade Bewusstheit. Also die Dinge bewusst zu tun heißt ja ...

G: .. dass man sich ein zweites Bild dazu macht. Ja es ist interessant auch wenn man das so mit dem, was du vorhin auch meintest, wenn man das so mit dem Körper in Relation setzt, oder mit dem Unterbewussten. Wenn man jetzt sagt, das Bewusste ist irgendwie Überschuss, weil, viele Mechanismen sind ja auch jetzt so motorischer Art, also notwendiger Art vom Körper, dass, was sozusagen nochmal hängen bleibt im Bewusstsein oder nochmal wieder durchgekaut werden kann, ist irgendwie was, was die Zeit..

H: ..die besonderen Dinge eben auch, Erinnerungen, positive Dinge die bleiben. Die eben aus der Masse herausgestochen haben. Also du machst jeden Tag tausend Dinge, und dass was dir länger im Bewusstsein bleibt, was du länger speicherst, sind was, was du mit Besonderheit..

G: .. auch negative Erfahrungen...

H: Ja, aber das was das Gedächtnis....., das was einem präsent ist, ist ganz stark verknüpft im positiven Sinne glaub´ ich. Und schlechte, also negative Dinge gehen glaub´ ich ehr ins Unterbewusste, und sind da natürlich auch ganz wirkmächtig, arbeiten ganz viel auch im Bereich von Ängsten, Sehnsüchten. Sind aber weniger bewusst, eigentlich. Und, ich glaub´ da ist deine eigene Wahrnehmung auch nicht unbefangen, dass positive Dinge sehr stark im Kopf bleiben und negative Dinge ehr irgendwo unterbewusst geschehen. Und die sind vielleicht auch noch wirkmächtiger über was ich in der Zukunft tue, aber sie sind weniger bewusst.

G: Das ist lustig weil, ich kenn´ das von mir auch ganz oft, das Symptom, dass ich Sachen die ich unbedingt gemacht haben wollte, in dem Moment wo ich sie dann hatte, fast in Vergessenheit geraten sind, und Sachen die ich verliere, oder die mich verletzt haben, immer da bleiben, also es bleibt mehr im Kopf etwas nicht zu haben wenn ich es verloren hab z.B., als es dann zu haben und sich daran zu erfreuen.

H: Ja, haben.., etwas zu besitzen ist oft..

G: .. ist nur ein Abklatsch von dem Wunsch.

H: Ja. Und die Vorstellung, dieser Überschuss im Kopf, die man von etwas hat, dieses Bewusstsein dafür etwas haben zu können, ist in der Regel viel interessanter und befriedigender, als Dinge dann zu haben. Also geht ja auch glaube ich ganz vielen Frauen so, dass sie unglaublich gerne Schuhe haben wollen, aber shoppen ist oft auch ein unglaublich kurzes Vergnügen. Also shoppen ist glaub´ ich auch ganz stark so, dass es überhaupt nicht langfristig befriedigt. Die Vorstellung Dinge zu besitzen ist toll, aber dem nachzugehen ist überhaupt nicht befriedigend. Deswegen funktioniert Shopping wahrscheinlich auch so gut, weil es ein unglaubliches Bedürfnis gibt das zu befriedigen, aber das Befriedigtsein, nur mehr. ..

G: .. nur noch mehr Befriedigung ..

H: .. erfordert.

G: Ja. Das ist witzig, ja. Weil auch viele mit denen ich das besprochen hab´, Überschuss auch als das sehen, was Systeme dann kollidieren lässt. Also, dass das etwas ist was dann..., wenn es Müll ist z.B., dann ist das irgendwie der Puffer der dann weiter transformiert werden muss.., oder..

H: Der Überschuss ist ja erstmal das womit man überhaupt erstmal Handel treiben kann, in einfach strukturierten, landwirtschaftlichen Strukturen. Der Landwirt wird ja nur das handeln, was er nicht selber zum unmittelbaren Essen braucht.

G: Aber wenn man es so auf dieses Bedürfnis überträgt, oder das Bewusstsein, das is´ ziemlich interessant, dass man dort vielleicht auch diesen Überschuss braucht, diesen Überschuss von diesem Bedürfnis, um zu dem Handeln gedrungen zu sein. Der Überschuss von dem Bedürfnis die Schuhe zu haben in Relation dazu die Schuhe zu haben. Dann müsste man sie eigentlich garnich´ so sehr wollen?

H: Oder vielleicht reicht es ja sie nur haben zu wollen?

G: Genau. Aber dann wär´s eigentlich kein Überschuss mehr, weil wenn man sie nie kriegt, dann stehts ja nicht in der Relation. Dann ist es ja eigentlich kein Überschuss, also dann brauch´ man diesen Willen eigentlich fast.. um zu überleben auch?

H: Ja dieser Wille macht Menschen unglaublich produktiv, Dinge haben zu wollen, ist ein unglaublicher Antriebs-motor, Dinge besitzen zu wollen, sich leisten zu können. Der Wachmotor für Wachstum auch. Wachstum ist ja irgendwie der größte Mythos unserer Kultur, dass man morgen mehr hat als gestern, oder heute. Das ist ja eigentlich Menschheitsgeschichte, dass jede Generation älter wird, reicher wird, gesünder wird..

G: .. die Welt beherrscht, ein großes Reich hat..

H: Das ist ja mehr eine Nebenwirkung. Das ist nun das Wachstumsparadigma, das eigentlich den Menschen ausmacht. Dass er sich immer mehr von seines Gleichen mit denen er früher mal im Sumpf gespielt hat, entfernt.., vor 10 000 Jahren.

G: Obwohl Wachstum ja auch in der Natur überall vorkommt..

H: Genau das is´ ja was vollkommen Natürliches. Der Mensch potenziert das ja irgendwie würde ich sagen, durch sein Bewusstsein, durch seine Kulturleistung. Und Wachstum ist ja auch eben die permanente Erzeugung von mehr Überschuss.

G: Ja. Kannst du dir vorstellen wieso das so eine negative Konnotation hat?

H: Es gibt die Grenzen des Wachstums. Es gibt ja sehr viel Wachstumskritik. Aber faktisch leben wir ja in einer Zeit die extrem auf Wachstum getrimmt ist, auf Wachstum aufbaut. Das ist schon sehr kritisch zu sehen. Aber das sind halt grade so die Rahmenbedingungen in denen man halt lebt.

G: Aber glaubst du das ist so in uns verankert, oder dass man sich auch Gegenmodelle vorstellen könnte, die vielleicht auch lebenswerter wären, um die Welt sozialer zu gestalten oder um für die Natur etwas zu tun?

H: Es gibt unglaublich viele Menschen die dieses Wachstumsparadigma befeuern, die dahinter stehen. Und die kann ich nicht wegdiskutieren, die gibt´s, die wollen das so. Die kann ich nicht ändern. Die kann ich nicht verbessern. Das Einzige was man verändern kann sind seine eigenen Lebensbedingungen, seine eigenen Wünsche.

G: Kannst du dir da ein anderes Modell vorstellen im Leben, ein einfaches. Jetzt für dich speziell, oder vielleicht auch für eine Gesellschaft. Ich meine es hat ja auch viel mit Ballungszentren und mit Städten zu tun. Weil das macht keinen Sinn zu sagen, alle müssen in die Stadt, weil da ist die Wirtschaft am florierensten, da gibt´s die Jobs, da muss man immer enger immer höher..

H: Ich glaube die Frage verdichtet sich dazu was man selber möchte, weil darüber was die Gesellschaft möchte, darüber verfüge ich kein Wissen. Ich meine ich kann mir was über die Gesellschaft denken, aber was die Gesell-schaft über sich selbst denkt oder was für die Gesellschaft selbst gut wär´, das Wissen hab´ ich nicht. Das Werkzeug das durchzusetzen hab ich auch nicht. Deswegen, das Einzige was man schlussendlich verändern kann ist man selbst. Das Einzige worauf man Zugriff hat, worauf man Verständnis hat, wo man eben auch Mittel und Werkzeuge hat. Also ich kann mir ganz viele andere Lebensformen vorstellen, auch für mich selbst. Aber das was mich am meisten interessiert ist eigentlich die Welt kennenzulernen, und da gibt es eine unglaubliche Mannigfaltigkeit, das ist wie durch den Dschungel zu streifen. Also die Welt ist unglaublich unverständlich für mich. Ich kann ihr überhaupt nicht folgen. Ich bin sehr oft auch überfordert von der Welt. Ich kann sie auch immer weniger verstehen. Aber das ich daraus irgendwie einen Veränderungs- oder einen Gestaltungswillen ableiten kann, das ist für mich Unfug. Aber die Frage beantworten ganz viele Menschen für sich selbst anders.

G: Ja, aber das finde ich eigentlich auch eine sehr positive Sichtweise auf gewisse Art.

H: Es ist zumindest eine sehr demokratische.

G: Ja, es ist vorallem auch sehr akzeptierend und tolerant, weil es gibt viele Menschen die sofort das Gegenteil, “man muss den Kapitalismus stürzen”, oder auch sehr negative Einstellungen zur Gegenwart, befördern.

H: Also ich würde mir in vielen Dingen auch Wünschen dass die Welt anders wäre, oder das ich sie besser verstehen könnte. Das ist mir aber nicht gegeben. Ich muss mit dem arbeiten was da ist. Ja und das ist zuerst einmal mein Körper mit all dem was drumherum ist, mit dem er in Interaktion steht.

G: Und da versuchst du offen und annehmend und ruhig zu sein..

H: Soweit es mir möglich ist..

G: .. und gelassen und entspannt zu sein.

H: Ja, soweit es mir möglich ist. Manchmal bin ich auch anders. Mannigfaltigkeit ist ein Überschuss. Und das ist toll. Wenn man viele Gefühle hat, viele Dinge die man wahrnehmen kann, ja, dann haben wir ein reiches Leben. Wir haben einen totalen Überschuss, was nicht immer heißt dass es uns gut geht. Denn es gibt auch sehr traurige oder melancholische oder selbstzerstörerische Dinge.

G: Würdest du das gleichsetzen, so eine Einfältigkeit, Verschlossenheit, mit depressivem Verhalten?

H: Oh, ne, ich glaub´ da gibts ganz viele Menschen die sehr klug sind, die eine unglaubliche Weite haben. Die sehr viel und intensiv denken können..

G: .. schon ein bisschen tunnelmäßig

H: Tunnelmäßig, ja. Ja aber da gibt´s viele Menschen die trotzdem einen unglaublichen Reichtum haben.

G: Ja, ich kann mir auch vorstellen dass einen dieser Überfluss auch einfach erschlagen kann. Grade wenn man es so darauf bezieht was wir gesagt haben, dass es auch viel mit dem Bewusstsein zu tun hat, dieses wahrzunehmen und zu reflektieren, was auch sehr belebend und antreibend ist, einerseits, aber eben auch sehr limitiert, wenn man im Moment leben muss, sodass das einen auch erschlagen kann..

H: .. überfordern

G: Aber was kannst du dir vorstellen was dann passiert mit solchen Menschen?

H: Die Reize, also ich hab´ mal ein Jahr in Tokyo gelebt und da war ich ganz stark reizüberflutet, je länger ich da war. Da konnte ich irgendwann nicht mehr unterscheiden zwischen einem Gespräch was ich geführt habe und den Umgebungsgeräuschen.

G: For me it´s an abstract issue. I´m interested mainly in different angles of the topic, that´s why i´m interviewing lots of different people, someone from the church, social work, most of them were ar-tists actually. Ja, to talk about, on one hand, which situations or things or ideas you have in your life, that have a connection with surplus? And then i would ask more abstract, how would you define it?

N: So can we start with the word surplus? ´Cause before you asked me, i didn´t know it. And i went and checked. So in economics when you have more income, that´s surplus?

G: Ja, that´s also surplus. But in the lexika for instance it says, more than you need. So as you can imagine, just in this definition it already opens up many different ways of explaining, because what is a need? What is a purpose? What is a function?

N: When i was studying, a friend of mine was studying economy, no, he was studying design, but he was trying to create something for the economy. And i was really shocked at the time. Because he kind of invented a system, that he was not having surplus, but he was not having minus. And i remember he was complaining, because the teacher was giving him a bad score. And he made me think at that time, that our education is really much brought to this sense, that we always need to have more than what we need. I´m not sure. If you start to think on this: Why is it like this? Because for example, if you live, not in Afrika, but in a cold country, or like the ants, you have to gather for when you don´t have something. And the surplus can be also this. That wouldn´t be bad. If you use the surplus. But what is not true normally. For example when you think, in capitalism nowadays, that it´s not about this, it´s just about posession. This is maybe to start with, that it´s two different ideas of surplus: If it´s something that is adapted to the needs, that now you have a little bit more and you try to keep it for when you don´t have enough; But the problem is, that most of our ideas of surplus we don´t really think about, they are just given by education, and we want to have more and more and more.

G: So when do you personally perceive something as surplus? Maybe that´s an easier one to start with.

N: For example this first sense that i was giving to you. I stopped to do it at some point. But i remember when, after graduating, i had diaries, and notebooks. I was always writing my diaries for myself and ideas that i had. And many times i was being afraid that the time could come that i would not have ideas. So i was writing down all the ideas that were passing through my mind. And then the funny thing is, i stopped to do this in 2007, i mean i still do, but different, so then i rea-

lised, that most of the ideas were not getting done. It was like a fake impression to myself that i will come to this time that i will not have ideas. So i was just accumulating ideas. Then, after two years, when you look back, you´re not the same anymore, as a visual artist. So then you start to recycle, but most of the ideas were just staying on paper. So i start to write less the ideas in the notebook and i start to macerate the ideas in my mind, i mean i´m not really rational, i´m kind of a motive and sensitive. I was letting it grow inside. And actually i was more happy with the result, it was more organic, more consistent, when the things were coming.

G: So would you perceive the ideas that you´ve written down, that you don´t like anymore years after, as surplus?

N: Thinking maybe that there will come the day i will not have ideas, i wouldn´t speak about surplus in this case, but whereas i think it´s not worth to do it. It´s better to let the things flow, to flow more naturally. Yes, to not force so much the things.

G: Do you think that maybe very often surplus is a construct of peoples minds or peoples ideas? Because they are able to accumulate things, and to decide what to do with it. You could also say they have the power to create surplus. Do you think in that sense it´s very often a psychological construction? Or do you see it also in nature, that it´s needed?

N: It´s very complex, but for me there is like maybe one or two years that i´m working more with the idea of nature. That i´m like drawing landscapes. But parts of my research is that i observe, and to contemplate the nature. And i´m kind of thinking that there is a common way of pattern, that if you follow it...that´s very hard to explain... I think that most of the actions that we have as humans, they are not very natural. Though they are, because we belong to nature, and we´re not disconnected from nature..., so,.. But for example, this idea of surplus, it doesn´t involve the idea of time. The idea that you are in the present and that you project something that is coming in the future. And as humans or other forms of creatures in nature, i don´t know, but we do it. For example if i throw this cup up, it could be an action in present, but you can predict, that it will fall down and that it will break. By inspiration in nature, i would think that the idea of surplus, or the idea of projecting into the future, is not very much.., i would say, natural, but i don´t know if it´s the right word, but it´s not very natural. And not being natural, brings you happiness, but it also brings you problems. It´s maybe crazy to say, but if you just live in the presence, in a common way, you always live better. And i try not to go to far from this idea of surplus. But for example.., if you imagine for instance how swedish people organize their society, and how people in africa organize themselves, that it´s interesting about this needs, and to project into the future. In africa for instance you have water, you have the fruits, you have the sun, so you don´t need to plan so much. But in scandinavia when you have very long winters you need to plan more. I think that behind the idea of doing something, there are always plenty of factors, like education, cultural context, and before that you think, if it works..

G: Would you say that without the dimension of time there wouldn´t be surplus?

N: No. I don´t think so.

G: Because everything is flowing and nothing is really....

N: It´s.., for example, imagine that you´re primitive, i´m sure that the primitives were conscious about the time. If you look at the very primitive art of taking a fruit to eat it. I don´t believe that the primitives were just going to the tree and eat. I´m Sure they would go and take three or four. And even that simple action, is a form of surplus.

G: And you said you observe nature quite a lot for your work also. Do you have common states of nature in mind, that could be perceived as surplus in nature, in biological systems?
N: Ya, i think knowledge, knowledge might be related with this. For instance if you think that the idea of surplus, it´s always something that you have, that you don´t need right at that moment..

G: Ya that´s interesting. So maybe also being conscious?

N: But i would even say, that biologically, our bodies are also doing this by nature. We have DNA in common with the ones from the trees, any animals that you see, ants and butterflies or something. That the only thing, if you think in darwin, is that the nature is evolving, which brings you the idea, that you are a creation and a developement from the first steps, from materia, or from fish. So you think we consist of the knowledge from the nature in this sense. There is a very interesting guy of curiosity, that was a very famous chemist, who was from russia but he was living in belgium, his name was ilya prigogin, he was the nobel laureate in 1977, in chemistry. And the guy was also very cool, because at the same time he was a scientists, he was very much aware of philosophy and thinking a lot and also explaining his discoveries. One of the things that you can get from his studies, is that idea, that nature is evolving from basic steps into more complex stages. And that might be also funny to relate this to the idea of surplus. His vision i guess it fits quite well: Like the thing that you always have the stage that is, let´s say, very basic. If you think of, let´s make a schedule of time: You have the big bang, you have some kind of dust that originates stars, the stars originate the planets, then you came to imagine the earth, we have like first the world without nothing, we have the first unisolar lifes that evolve. So it´s always this idea, that you might be due to the accumulation, the variational something, like developing... But this is in a certain way, because normally when you think about surplus in a common way, like in terms of economics and capitalism, it´s really bad, so just more in this way, i´m not saying that surplus is like a thing to follow in economics etc..

G: But what exactly is the surplus then in this variations of nature? Because as you describe it, i don´t even see a surplus actually.

N: Ya, maybe not. Ya maybe not. We are starting from the knowledge, and this thing of time, and, a variation, accumulation of something that you don´t need at that time..

G: .. So maybe parts of the knowledge can be surplus, if you..., say, you make yourself conscious about certain things, and i have so many things in my head, but i don´t have a use for them at the moment. I keep them in my head as a thing for the future, but i don´t know whether it´s gonna be surplus or not.

N: Okay, so we start from knowledge. So the knowledge is something that we build, and that maybe like the movement of biology, or like the evolution, then i´m not so sure if it´s well fitting in the concept, but that maybe the will that we have for knowledge, or the force that makes us creating the knowledge, is already something that we already have in physicality. So..., when we sort of say, that it´s maybe not human, in an ecological way, but this source might be coming directly from nature. If you think about nature has a movement or a pattern, i think there is kind of ..

G: .. a certain structure of processes..

N: .. developements.. And that explains why. Because humans are not the only ones that create surplus, i mean bees and ants, they gather things for winter. But i think more wisely, because they do it in affection of their needs, and we don´t really do it like this no?

G: What? To gather everything for our needs? Well, there is actually the question, because when i asked the other people also about it, then it was that something is someones surplus, and it isn´t for the others. A lot of them said there isn´t really any surplus for them. One even said he doesn´t know it. Because even if you have lots of piles of books, one could say you don´t need them, they don´t have a function. But then you could always argue against it, like, i like them laying down in the corner, for aesthetical reasons. Even luxury can have a meaning for you. This question actually interested me, to find out what is left from surplus? Is there any surplus first of all, and then if there is any, what´s the reason, what´s the function of it.

N: Depends on the person that does it no? You might do surplus with the intention maybe.., for me it´s a little bit like wanting to possess, sometimes, when you do it without needing it, just a little bit with the wish of possession. Depends on the people, you might just buy it, by luxury as you said.

G: m

N: I don´t know, it´s actually a nice concept, like to think, to know, what do you actually need, or do you need so much things? Whatever they are. And.., i think it´s nice, like people maybe like to think, but to themselves, what is the real need that they have, in accumulating things,....and.. I´m not sure if that is related, but if you think in philosophy. Like the franciscans and i guess nietzsche also, like, the ones that have the power, or if this accumulational thing represents power, or to not having anything, is it maybe the way of being more powerful? Franciscans have that thing, that they don´t want to accumulate..

G: That´s also a religious christian thing in general, that it´s bad to accumulate to much stuff. That you should consume, and that you should give away.

N: I´m not sure if you can say that it´s a religious thinking, because i think the roots of this, they come from before. I´m not sure exactly, but from the basic readings that i have, i guess in the ancient time..., we have like this basic movement, it´s not from the sphynx..., it´s diogenes, cause i think this movement is coming excactly from there..

G: Yeah i was also reading examples of it, from a book from george bataille, which was actually the inspiration for this surplus exhibition and for this book, who is saying, that it comes also from the aztecs and from ancient cultures, that do the sacrifices e.g., to say we should give something back to nature, we should burn it to give it back to nature. Also for the idea, that you get so much that you have to constantly give away aswell. For instance the light, you always get the light for free, the sun, they were connecting it with the sun, just for this, you should be constantly giving and do the sacrifice.

N: I think it´s very much about, if youre feeling for the possession of objects, first you feel some kind of happiness, you go in the streets and you find something that is nice and you just bring it home. I think to me at the moment, ´cause i´m in berlin since four years, so i have between my house and my studio plenty of things. And then i think this is the worst thing about having things, when you add the idea of getting rid of things. And.., so i think for example, it´s very easy to understand the franciscans, that say you are much more happy if you don´t have anything. Even with relationships, if you think no?.., if you think for example about animals, when they have the need of reprodu-cing, they are kind of free. But when we think about us, about a serious relationship that it also brings a form of accumulation or surplus, or so. A version of surplus also, that maybe is somekind of gathering, that you have there.., and.. I think it´s an interesting concept, you can see it in most of the things..

G: Yeah it´s very interesting also to see it in an interrelational way, because it´s getting more and more people on the planet aswell.., and how much you are able to still talk to, or come after all this social contacts or really deep social contacts, because it´s getting so much, and the need is also growing, of people wanting to have contacts and relations.., ya it´s an interesting one.., whether there is any surplus possible in the sense of.., you said when there is one to close relationship, that there is maybe to much gathering of things or surplus in relation to the other possibilities you have, or to the other possibilities of social relations. Would you say that this could describe surplus, that it´s always a relation to the environment, or to the other things? When you compare it with social relationships, one thing in a social relationship is to create surplus, because there is a lack of flow with the other relationships that surround you?

N: Ya it´s.., you know it´s an art topic, because then you get emotional, and when you get emotional, you are not so much objective about things. I think it´s maybe about what we started to say. You have the need of something and you act in the presence to get the thing. But then maybe, if you have a relationship, it might be in a way also a kind of surplus, because, if you just very simply life the presence, maybe you don´t really ever have the need to commit, to say this is my girlfriend, or this is my boyfriend. But you just would be with a person.

G:..because it´s dependend with the future..

N: Yeah, but i think it´s very much related to the idea of possession, not really possession, but with the idea of, to not be alone tomorrow. Or in one weak. So both know, maybe like a relation can bring you this thing of a time, that it´s maybe in terms of relationships, also a form of surplus. But you should be careful, because, it´s a very big concept of what is a relationship. But it, i think in this way..of..

G: .. when you relate it with time..

N: ..ya.., of trying to prevent to not have anything, or so.

G: That´s actually very interesting.., if you compare it also with the gatherings of material or of food, or of anything else, just because you think you might don´t have food tomorrow. It´s actually pretty logical.

N: And i actually have this thought about this, that is very simple, but for example einstein, he never said it, but i guess for instance friends of him, they say that he says, or that he was thinking, that even if time doesn´t belong to physics...., this is very not right to keep this, because it´s a very artistic subject, to say, if time exists or not. But in this idea, maybe unlike the plants or microbes, what makes us kind of complex or interesting, is that we have this capacity, we call it future, but we have this capacity of kind of to forward what will happen. Like when i was giving you this example of the cup. This is a very basic one, but i think if you really think in terms of nature or evolution, this idea of prediction, of what comes next, i think it´s really like a very big step, you know, like in evolution, since the beginning. Because it´s not that simple, if you really think about it. What we have like in terms of physicists, is just like marvellous, at this moment if you could freeze everything, if you could see the atoms and see what is behind, you would freeze.., and the other frames, like again, different.., we have the capacity of projecting more or less, of what can happen more or less. It´s always hypothetical of what happens in the end. But we know for example that the sun is going around, and takes a turn to make a year, this kind of things. But if you see it in terms of physics, it´s really difficult..

G: I think a problem is, that you can´t really measure something that is constantly moving.., when you´re having these experiments with atoms or something, you can just measure a state of movement, but you can not measure the movement. So you just can point out in the beginning it was this and this amount of water, and in the end it was this and this amount of water, and then you make the prediction, that for instance, water was disappearing. But you can not measure the movement, you can just make a guess on measurements, because it wasn´t ever frozen. Is it this what you mean by, that there might be no time in physics?

N: Wait i wanted to say more things.., i was still focused on this surplus... So this surplus happens, because we´re able to make this prediction of what comes next. And that this, because we are also talking about nature, it seems like a very big step to me, in terms of..

G: ..development.

N: Yeah. So i was trying to relate this to the idea of surplus, maybe to not say that it´s like a human creation, but that maybe, before, it has it´s roots in the movement of nature..

G: mm. Do you think it´s useful?

N: To have this?

G: Ya.

N: Ehm.

G: Or is it dangerous? Or is it getting more and more in this way?

N: No i don´t think you should be afraid of this way. If you ask me personally, if i would prefer to be a human or a pat? I would prefer to be a pat, because it´s less complex, so it´s maybe more easy to be essential. And as much complex you get, as much you have to know to make your way. Personally thinking the first idea of surplus that comes to me, that is about possession and capitalism and things, i think it´s wrong and it doesn´t bring you any happiness i think. And like what the franciscans were saying about possession and trying to accumulate things. If not like the swedish people, thousand years, they had to organize, otherwise they would have died of hunger and cold. I think everything that is not this..

G: But maybe the ability to plan, in a world where the population is growing, makes us able to be more social?

Do you think there is anything, maybe also something abstract, that will always be a surplus? Because for instance one i was interviewing was saying, that there can´t be a surplus of freedom. What do you think about this?

N: To make a comment on this, i think it´s a really nice sentence. Because if you have a surplus of freedom, it would become an opposition.

G: So you say if there´s surplus in freedom it wouldn´t be freedom anymore?

N: I think it´s dangerous, if you say there´s a surplus of freedom, because it would affect the illusion of freedom. I think it´s a really nice sentence, there´s nothing to comment this one. So freedom can not have a surplus he says. Because it´s not about gathering freedom, it´s about being free, if you want to go to our conversation. The present way. Maybe being free, is like to be in the moment, and not really to postpone to the future and not be free in the presence, with the idea that it will come, or looking for something that has to come.

G: So it´s also dependend on the history. So it´s another time thing..

N: So i think this sentence of your colleague is very fitting in this talk that we were having about surplus, time and nature. That it maybe can be explained in this way: That either in the past or the future, there are things that doesn´t exist, to not let yourself be conditionated.

G: So maybe when there´s no time there is no surplus also? I mean that would be another conclusion from what we just said.

N: Ya.

G: It´s intersting because my first reaction to that he said that, was, because it was also in connection with the internet, that if everyone can do what he wants, that it makes it easier to also dominate other people. Which can be also a bad effect. If everyone has more control over everyone, that can make it easier for people to limitate other peoples freedom. So i´m not sure if there should be freedom for everyone endlessly.

N: But those people, or it´s not even people, you don´t know what it is. But this thing that conditionates people, and that takes the freedom from other people, they do this movement, they evaluate what is now and work with the prediction. They are using this surplus and they are doing this surplus. But, when you talk about freedom, freedom is to be free.

G: So you mean there wouldn´t be any power if you wouldn´t have any prediction in time?

N: You can manipulate freedom. But to be free has to exist in the present i think. But you can manipulate the freedom of other people, this is like the story of time and things..

G: But you can only manipulate their freedom when you have time to do that. So like i´m gonna buy a house today, and sell it tomorrow double priced. Then you start to be powerful and predict other peoples freedom.

N: mmm, ja.

G: Nice, Nice..

A: Going, is it?..so yeah.

G: We actually only have six and a half hours, so think first.., and then.. Yeah. So, basically, the question would be, if you have any ideas, things, situations in your life, that have to do with surplus?

A: One thing reaches my mind, which is, when i was living here in berlin before, with my friend. We started just throwing our rubbish on the floor. Just for like.., i think we started by accident, it was like a bit rubbish on the floor. And we were probably drunk and just throwing more rubbish on the floor. Then we started like, wanting to build it up. Our kitchen was quite small aswell. And we could really just build it up..

G: Ah that was in your kitchen (haha).

A: And then we could.., so we started cleaning the rubbish, obviously not like banana skins or anything, just like plastic packaging, cardboard, all that stuff. So we cleaned that kind of plastic and we put them back on the floor. And we really built it up over.... i think a period of two or three months. It was getting this deep, for the record maybe.., half a foot (haha). But it would tend to get drifts towards the corners, beacause you would have the paths where you walk to the sink, table (G, A: hahaha). It would kind of drift up, and kind of accumulate around.., the lights, and kind of chairlegs and things.

G: Wow.

A: And our plan was really just to keep going until.., the idea of like you´re just weighed in your kitchen. But then we realised it was a massive fire hazard, and also our landlord came.

....

And then we had to get rid of it. That was one very sustained engagement with surplus we had.

G: how would you define surplus?
A: Something that is left over, something that you don´t need anymore, a kind of by-product. Say you buy a pack of cheese, and you have some leftover, then you have some surplus cheese, save it for another day, give it to your neighbour, i don´t know,..

G: .. throw it on the kitchen floor..

A: .. Throw it on the kitchen floor. But i guess it also has more of an abstract meaning aswell.

G: Yeah. Do you think you find surplus in the process of nature aswell, or do you think it´s more of a human product or a human construction?

A: Yeah, that´s an interesting one. I guess, it feels like a kind of human construction. Like i guess there´s surplus in lots of other realms in nature. But it´s never unwanted in a sense. I maybe need humans for the idea of something is getting unwanted. So for example like a beaver might be building a dam. It probably doesn´t happen, i´m not a beaver expert, but.., he brings around lots of sticks, blocks, whatever, and uses a certain amount, and there´s some he´s brought, that he doesn´t want to, he doesn´t need to, use, the wrong shape or something. Or just on the ground, then that´s surplus. Or we might call it surplus, but it´s not like..

G: Do you think he doesn´t perceive it as surplus maybe? The beaver? (A, G: hahaha)

A: Maybe he does, maybe he fuckin´ does, i don´t know. Or more that it´s not a problem. Maybe it´s not an issue. Whereas for instance in human world it´s kind of an issue, maybe one of like, waste, pollution.

G: In relation to what surplus exists in nature and in beavers life, the human surplus became so much, because of the huge population and the big industrial possibilities to create big amounts of surplus.
A: Ya, and i guess that surplus that´s created is in someways like a problem, it´s unwanted. Whereas the sticks beside the dam, it doesn´t matter, it´s not an issue.

G: Do you think we just see it as a problem, or our surplus is so big, that it becomes a problem, because...

A: Depends what is an excess. If it´s like the toxic by-product of some chemical, industrial process, that would be surplus. In a certain way anyway. It´s toxic, it´s pollutant, and therefore it´s unwanted.

G: But you do have that in nature aswell, in a vulcano or something?
A: Yeah but it´s never like, there´s no human prerogative, no human point of view, which judges it, as, surplus. And which in a way is like,.. it´s not even like an issue for planet earth in a way. People say like, “oh save the planet”. It´s not necessarily really the case. Thousands of plastic bags are no problem for the earth, they wouldn´t destroy it. The earth would be like, “go out of orbit”, disappear and implode, it´s just gonna subsume it into it´s new system. It would destroy our planet earth, that we want. Our living conditions would be destroyed. You know i mean, there´s no judgement affect. We have a certain system or environment that we wanna keep in a certain way, or move towards or something. Whereas it feels like nature is kind of indifferent to what happens. Things die out, but nature remains. Even if it´s just a barren wasteland like it used to be. For us toxic chemicals etc., etc.; still there, still like existing, just in a different way. So if there´s surplus in nature, it feels like, if there is, then it doesn´t have a kind of value-judgement on it. It´s not like.., for it, it would be just subsumed within a new system. I guess very different issue, but it could be a natural part of that system, it wouldn´t be like unwanted, kind of outsider. It´s not excess, it´s just there.

G: It´s hard to distinguish also. I mean it´s part of a process, which is ongoing. Sooner or later it will be transformed into something else. Subsumed.

So do you think you could have an opinion about humans, about earth aswell? That they don´t have any surplus, when you relate it to nature, or see it as one big system?

A: No, i guess you could see it that way, but you would have to kind of redefine what is wanted, or what your starting point was. If i´m like a manager of.. industrial processes or a packaging plant or something, i don´t know, you would be, “no it´s fine”. We have certain human systems where the idea of surplus is real. But you could be like, “it´s just stuff” (hahaha). You could be a massive plastic bag fan, and just be like, “what about the plastic bag, what have they ever done?”

......

A: surplus of information..

G: like tabloid newspapers

A: This is going slightly off the topic, but maybe not. It used to be, as regards the internet, you use to have the newspaper that you´ve bought, maybe you bought a couple. They are the ones you read, it has a lot of information in there, but at least you had it contained. You´re in control of like what came, in that certain sense anyway. Ya, of course you had advertisement and all kinds of people, newspapersellers, shouting news out, and stuff like that, but not what is at your fingertips as an internetuser now. I just could heavily get into some news of some chinese pro-vince throughout my whole life if i wanted to. Or i go on a newssite, and it´s not just a page of text, or you control what you see in a sense..

G: But is it a kind of surplus? There´s so much air on the planet that you can´t breath all of it. But is it surplus?

A: It´s surplus to your requirements. That is a phrase in english. Something is surplus to your requirements. It´s being in the presence of so much stuff, that it´s not of interest. Or people try to tell you it´s out of interest.., but it´s not. (hä). In a way i feel like it´s changing. It has changed. Maybe it´s also different kinds of allowing, different kinds of filtering, so you´re kind of just bringing in what you want.

G: It´s even an outsourcing about the decision about what surplus is. The software decides...

A: Right! What´s relevant. Yeah, yeah..

G: It´s quite scary i found..

A: Yeah, but you gotta have to do it. (haha)

G: What do you think is the developement of surplus in time? Like how much surplus there was in nature and in ancient time compared to now?

A: No idea! (hahaha) But my instinct would say that it´s more now. But i kinda´ have to think about, why that was? It feels like massindustrial processes are more keen to, creating surplus, if we´re talking about matter. In the way that like.., growing your own vegetables in a pot, there isn´t so much, that has also partly to do with systems of exchange. So we now don´t share food, like we had to, back in the day. We´re not in like group communities where we´re sharing a food goal.

G: mm

A: Obviously that does go on a little bit. If like my father has to much.., it does happen, you got a knock on the door of someone, “im going away tomorrow”, it does happen, i had that a couple of times. Or you had a birthday party and you had to much cake..

G: I mean it is kind of what happens in the supermarket, everyone gives the money, and the food is industrialised..

A: Yeah but you don´t share the consuming end, which is what i´m refering to. Because this is just a very simple example of, food. I think this is were a lot of foodwaste is happening. You probably do know more than i do, about it..

G: No i dont (haha).., i´ve seen lots of waste on the way here (haha)..

A: It´s something like 20 percent or so, and also the way we´re consuming, and also the packaging, becomes surplus. You can use it on the floor.., it´s just surplus. People are trying to refill common cultures. There´s some kind of backclash against surplus..., not backclash, respond, is happening in some middleclass areas.

G: How would you share in such a big community, like in a city?

A: I mean for instance refering to the packaging, i think it was even in Berlin, the first ever refill store.

G: Is it? Refill for what, for..

A: Well you go in, and it´s just, there is no packaging. It´s the first packageless store. Can´t remember where it is.., i think it might be..

G: . I mean you do have bottles that you give back..

A: Yeah, no, this is some kind of biomarkt sort of like. All they have is dispenses. And you go in with boxes or bags or whatever. And you just through in your kidney beans, or whatever.. You should look it up. (i looked it up, its called original unverpackt in Kreuzberg) Maybe you could interview them. Ya, and regards to the other, regards consuming, i don´t know. I mean there are some kind of systems that people try to put in place.. for excess from restaurants and stuff..

G; Yeah it´s like.., what´s that thing called, some english word, garbagging? .., no. They go around to garbage of supermarkets, making tours at night..

A: Ya excatly,.. sometimes in housings. It´s a weird sort of surplus. It isn´t a surplus, but, it´s kind of restricted. There´s a lot of empty housing that is needed. I´m not really sure if that´s surplus. In some constellation. Because there isn´t actually a surplus of housings..

G: Referred to the need, theres a lot..

A: I wouldn´t say that it´s needed, but i guess we´re in some kind of..

G: .. You mean the empty housings are not needed?

A: I mean they are needed by homeless people..

G: .. I mean we don´t need empty housings..(hahaha)

A: Yeah , no.

G: Yeah i was actually interviewing someone from a housing company about that,..it´s like this institution which was founded by the state, which builds social housings, and now they became half private. But they usually make cheap flats. And he said, we don´t have a surplus of housings, we have a surplus of space now. They wanted to build on tempelhof, but there was a volksentscheid against it..

A: Yeah, i read about that.

G: You could also say that they always concentrate on the centres and that they should more have a decentralised poilitics, about building houses maybe, and about pricing. To extend it a bit more, or to go a bit more to brandenburg than to go to prenzlauer berg.

A: Yeah, but it´s difficult to do though isn´t it (haha)..

G: Yeah.., set a ring of galleries outside..(haha).., the outside galleryring (haha)

A: Or Yeah, you build the right shops, people come, maybe, you know. Make it look the part.

G: And there was actually another interesting thing the artist told me this morning, he said, that there´s only surplus because we´re able to think back and forth in time..

A: mm

G: So that we can use the knowledge from the past, and then plan so much in advance with our consciousness basically. And if we wouldn´t have the possibility we wouldn´t have any surplus. If you would live just in the right now, you wouldn´t, there wouldn´t, be any surplus.

A: Yeah i guess you wouldn´t have that continuity, your aims, and what you ended up with in a way..

G: Yeah and if you would live right now you would never accumulate stuff..

A: Oahokay..

G: Or you would never buy a house maybe.., for a day (hahaha).., to spend ten thousand euros per day..

A: Waoell yeah, you´d have some surplus, but it ´d just be like..., you´re thinking about someone with no memory basically.. You see some surplus, we might see as some surplus, and he´d be like, “don´t know what this is.. Some stuff”. You wouldn´t be able to have much of a life fullstop.

G: Ya, that´s actually true.

A: Depends to what extrems you mean, living in the now. My grandma is quite severe altsheimers..

G: .. And does she have any surplus?

A: She.., well yeah, she doesn´t have much of anything, she doesn´t know what´s going on.

G: Do you think she creates less surplus than the other grandmother?

A: No, because the other one is dead, everyone is surplus (haa). Ya, no, the one with altsheimers, she´s kind of just disappearing. She kind of doesn´t.., she doesn´t create much of surplus, she doesn´t eat very much. We try to put some food in front of her, but that´s surplus. Or if she was left ´round devices, she would not create any surplus. She would just die. Just disappear. But does in herself, inevitably, she creates..

G: Maybe it´s bullshit, that someone who´s only living in the present doesn´t create surplus.

A: Well they maybe just would have no sense of what surplus was.

G: Yeah.

A: So if you had someone else, who wasn´t living here, now, looking at them, would be like, “fuck, they created lots of surplus”..

G: .. We wouldn´t be talking about it like that, if someone who´s living in the future, thinking about the past, ya, because we only think he got a problem with that..

A: That´s what i said before though. Surplus is a judgement. That´s not kind of an obejctive fact. One mans surplus can be another mans...... plus.., you know! (hahahahaha)..

G: That should be the title of the book!

A: You need the pause in there, the dotdotdot.. I got a friend, maybe you´d like to interview him, he makes kind of robots out of junk. You know, for him it´s like..

G: .. Junkies (ha), Junkrobs..

A: He sees some junk, and he´s like.., he needs it. You could say the same thing with just anything like with, rubbish, litter, is not surplus before..., it´s only surplus from the kind of ideals of society, an environmental kind of angle. But in terms of processes, it is needed by the garbage company, no waste, no package, what would they do?

G: It would be a waste of garbage. And a waste of garbage companies.. They could become cooks..

A: They could become cooks! I quite like the idea, that there is no pure surplus in that sense. Maybe not as much as you think. It is part of.., even if it´s an imperfect system, it´s an extenuated system yeah also, but also it has become part of it. We´ve built structures to kind of deal with it effectively. In that sense, it does have some kind of function. But i mean that´s not an argument. say you shouldn´t..

G: .. No, but it is actually. I was also talking with a guy, he´s built up a company to inform the people about the chips in computers and printers, which make a limitation to the product.. I don´t remember what they were called.. Deadlinechips?... It´s that they have a deadline although they´re still good..

A: Like apple or something?

G: Yeah, they put in a chip that says after a certain time the fan is broken for instance, although it isn´t..

A: Inbuild obsolescence, that´s what it´s called.

G: Yeah, exactly. And he says there is no such thing as surplus, there´s only some kind of buffer zone, of stuff that is just waiting to be used in the system again. Because we actually do need all these things, like the valued material, like the gold, the silicon. It´s just that at the moment, the buffer is extraordinary big. Like these huge tips in afrika, where just one kid is trying to recycle all these things. It´s not in relation.

A: It´s interesting, but i can´t imagine that everything is used in this way.

G: He says it´s just a matter of time until we have these recycle processes. It´s in relation with natural processes of death and decaying. And that ash is actually one of the best ingredients for the earth to grow again.

A: Right.

G: Same thing referred to very valuable products, like mobile phones and computers for instance.

A: The idea that surplus gives birth to something.., it´s not just like some dead kind of matter, that you need to get rid of..

G: .. It´s a state of process, that is as important as creation.

A: Yeah, or not indifferent to it. Have you heard about this.., ehm, massive.., there´s a film.., i haven´t seen the film., but it´s apparently really amazing, about this big underground bunker they have build in.., where have they build it?, can´t remember where they have been building it..Was it norway? Or was it just my norwegian friend who told me this, my swedish friend apparently..; It´s for all this nuclear waste, which has a decaylife of hundreds of..

G: .. hundreds of years, yeah..

A: .. Can´t remember how long this period is. But they had to build this massive bunker. They have to build it, to withstand just so much things, that you can imagine now, like hurricanes, like flood, like all this kind of stuff. But everything that you can imagine in the future also, because it´s never meant to be opened. And they try to communicate, i think it was for hundreds of thousands of years.. How do you communicate to a future generation, that you don´t even know are gonna be speaking, what language are they gonna be speaking? How do you communicate in that kind of, half a mile in the earth? Should they put anything there, like don´t dick any deeper?, or..

G: .. Maybe you should glue many discs on it, with the films of the danger of it.

A: Yeah, but how do you know if they gonna be able to play those discs?

G: Or put some glowing symbols on it?

A: But then future archeologists probably think, uh, what´s this, looks interesting (hahaha). Or they asked artists about it, who had the idea to put a kind of deadly labyrinth down there, that speaks of danger. Can´t remember what they did in the end.. I think they might have decided that it´s best just to put nothing there.

G: Ha, that´s so stupid (hahaha). It makes them even more curious. It´s obviously a treasure if there´s no sign and nothing at all!

A: I guess it´s the archetype of surplus in a way, deadly material, which we can´t reuse, at least not now. It can´t be subsumed into somekind of obvious system that we have.

... It could be used to kill us!

G: Yeah: “we got some surplus down here, we don´t got any use for that, can we...

G: Haben Sie Gedanken oder Dinge im Leben, die vielleicht ihren Sinn verlieren und dadurch keinen direkten Nutzen mehr für Sie haben, sodass das zum Überschuss für Sie wird, die vielleicht transfor-mieren und dann wieder eine Verwendung für Sie finden, aber wo Sie erstmal sagen, das ist so´ne Art Überbleibsel, was Sie erstmal als Überschuss in ihrem Leben betrachten? Oder es kann auch gesell-schaftlich gesehen für Sie einen Überschuss geben z.B?

S: Also ich versuche jetzt grade irgendwie diesen Begriff Überschuss einzuordnen. Überschuss. Was sagt der aus? Oder was verbirgt sich hinter diesem Wort?
G: Also viele verbinden damit etwas was keine Nützlichkeit, oder Verwendung mehr für sie hat, oder was keine Notwendigkeit mehr für sie hat. Oder was seinen Sinn verliert, oder aus einem Wertesystem herausfällt.

S: Ich habe jetzt also gerade den Begriff Überfluss im Kopf, also im Überfluss leben, aber Überschuss? Der Begriff ist mir also überhaupt noch nicht untergekommen.

G: Also Überschuss ist vielleicht auch das was durch Überfluss entsteht.

S: Überschießen, also dass man über das Ziel hinausschießt, dass man Überschuss hat, das kann ich mir noch vorstellen, aber der Begriff Überschuss selber, also ich weiß garnich´ wie der im Duden steht, muss ich ganz ehrlich gestehen. Also Überfluss ja!, dass ich sozusagen im Überfluss was habe, oder was weiß ick, jetzt zu viel Brot habe, dass ich im Überfluss lebe, dass ich zu viel Geld habe, da würde ich noch also sagen, ja, im Überfluss. Aber Überschuss? Ne. Übertragen, also Übertrag? Aber Überschuss..

G: Also Sie würden also sagen..

S: .. Kann ich überhaupt nich´ einordnen, kann ich überhaupt nichts mit anfangen.

G: Also ich würd´ sagen Überschuss entsteht viel aus einem Überfluss. Also dass man sagt man hat viel zu viel von dem einen und dann kommt das andere viel zu kurz, oder.. Man selbst hat als Person viel zu viel von einer Sache und dann kommt etwas anderes zu kurz. Also wie Sie sagen mit Geld, oder mit..

S: Ja aber mit Geld hab´ ich Überfluss und nicht Überschuss.

G: Also das is´ auch eine sehr sehr enge Verbidung, also Überschuss ist vielleicht dann das konkrete Ding, was man dann definiert als das was überflüssig ist. Also sagen wir sie haben einen Überfluss an Autos, dann ist ein Auto was Sie haben, Überschuss.

S: Ja, aber dann ist es für mich der Begriff Überfluss. Ich lebe im Überfluss, ich habe überflüssige Dinge. Aber überschüssige Dinge?

G: Is´ fast das Gleiche. Würde ich sagen.

S: Ja, ja, mag ja sein. Aber hinter jedem Begriff verbirgt sich ja immer irgendetwas.

G: Ja.

S: Wenn ich jetzt zu wenig habe, wenn ich jetzt zu viel habe, dit sind ja alles Begriffe, aber diesen Begriff Überschuss? Tut ma´ leid, also, kann ick nüscht mit anfangen.

G: Oder was definieren Sie denn als Überfluss in ihrem Leben? Oder haben Sie etwas dass Sie als Überfluss sehen in ihrem Leben?...; Oder was Sie vielleicht auch ganz allgemein als überflüssig betrachten, was vielleicht um Sie herum passiert?

S: Überflüssig betrachte ich z.B. Kleinkrämerei, ständige Nörgeleien, die typisch deutsche Eigenschaft. Es kommt etwas Neues, es ist noch nicht da, aber ich bin schonmal am rummeckern.

G: mm.

S: Dit is´ für mich überflüssig.

G: Ja. Ja.

S: Ja. Dit is´, dit sind Dinge da würde ich sagen, da verschwendet man einfach Energie, die nicht notwendig ist.

G: Also mögen Sie Pragmatismus auch?

S: Ja. Ja. Wenn ick also irgendetwas jemacht habe, und dit is´ da, und man is´ damit nich´ einverstanden, kann man sich damit auseinandersetzen. Aber wenn man sozusagen nur ´ne Ankündigung macht, und da also sozusagen schon sofort.. die Wellen hochschlagen, ohne dass also sozusagen konkret überhaupt gesacht wurde.., sondern einfach mal nur erstmal ins Blaue jedacht. Und man also schon anfängt dit nieder zu machen, dit is´ für mich also überflüssig.

G: Oder mal ne ganz blöde Frage. Wenn Sie jetz´ mal so ins Blaue denken, oder so idealistisch denken, was denken Sie könnte dann anders laufen, damit es pragmatischer wird? Vielleicht so die Gesellschaft, oder Handeln im Umgang mit andern Menschen?

S: Weiß ick nich, weiß ick nich´. Eigentlich sach ick ma´, dass man wirklich erstmal es annimmt, sich damit auseinandersetzt, und also versucht erstmal sozusagen das positiv zu seh´n. Ja, also ick kann Ihnen, ick hab´ grade so´n Beispiel. Mein Kollege und ick wir hatten also die Idee, oder die wer´n wa´ auch bald umsetzen: die Postverkauftelefonhäuschen..

G: mm.

S: Ja, also diese alten Telefonhäuschen..

G: .. Diese gelben..

S: .. diese vanillafarbenen und diese gelben. So. Da ham´ wa´ jesacht, so. Tolle Idee, wenn wa´ jetzt hier so´n Te-lefonhäuschen auf unsere Anlage hinstelln´ und dann machen wa´ einfach in dieses Telefonhäuschen n´ paar Regale rin. Und dann können also hier unsere Mitglieder ihre Bücher umtauschen. So´ne kleine Tauschbörse.

G: Super! Ja.

S: Siehste´, Sie sagen supa!

G: Ja.

S: So. Okay. (G: ha) Wir haben also jetzt eine Telefonzelle geordert, die is´ noch nich´ aufgestellt. Dazu muss natürlich n´ Fundament jemacht werden, se könn´ das Ding ja nich´ einfach so inne Landschaft stelln´. Sondern muss ja irgendwie fest sein.

G: Okay.

S: So. Die Telefonzelle steht noch nich´, dis Fundament steht jetz´ erstma´. “Ja ob denn dis überhaupt was bringt, was soll denn dis. Dis is ja hier schon wieder Geld rausgeschmissen”. Und so weiter. Dat sind die Reaktionen hier. Wo ich jesacht habe, “hallo?, ihr wisst doch noch jarnich wat da passiert,..ob..ja?..Aber ihr fangt schonma´an”..m. Und dit find´ ick, dit is´ also überflüssig.

G: Absolut, ja. Seh´ ich genauso, das stimmt. Ich glaub´ auch dass man mit positivem Denken vielem Überfluss aus dem Weg gehn´ kann. Weil vieles was Leute als Überfluss bezeichnen, ist ja etwas Negatives. Und vielleicht dadurch dass man das als Überfluss sieht, erzeugt man dadurch auch Überfluss selber.

S: Überfluss is´ also was, wo ich andern abgeben kann, wo ich sare, dit brauche ich nich, dit kann ick andern abgeben. Ob dit wat wes ick, zu essen is´, Freizeit is´, ob ick Hilfe abgebe..

G: .. Also wenn es sozusagen für Sie keinen positiven Nutzen mehr hat?

S: .. Naja..

G: .. Also es gibt ja auch verschiedene Ebenen wo man sacht dis brauch´ ich nich´ mehr. Gibt auch vieles was einfach nur so da is´, was auch schön is´ trotzdem zu haben, z.B. weil man denkt..

S: .. Ja, aber jetz´ nich´ im negativen Sinne, dass ick sage, “ach ne dit brauch´ ick nich´, schmeiß´ weg”. So nich. Sondern wirklich sozusagen dass ich sage, okay ich habe das hier, ich habe mehr davon als ich sozusagen jetzt hier im Moment benötige, ich gebe gerne etwas ab. Das is´ für mich Überfluss im positiven Sinne.

G: Und kennen Sie Überfluss im negativen Sinne? Also wenn man das so macht wie Sie, wie es eigentlich auch viele beschreiben, dass man sagt, da gibt es schon etwas, wo man merkt da hab´ ich zuviel davon oder das steht jetzt schon sehr sehr lange rum´, dann is´ das in so´ner Art Puffer, oder dann is´ das in so´ner Art Zwischenzustand, wo es dann irgendwie wartet bis es dann wieder aufgegriffen wird von jemand anderem, oder weitergegeben wird. Also es bleibt garnich´ so lange in diesem Überfluss sozusagen.

S: Also negativer Überschuss wäre für mich eigentlich so, dass ich´s behalte.

G: mm, mm, das is´ interessant.

S: .., dass ich sage, ich habe also was weiß ich..., für meinen Balkon hundert Blumen, ich kann aber nur achtzig pflanzen, aber die zwanzig geb ich nich´ her.

G: Dann is´ das negativ aus´m sozialen Denken heraus auch ne?

S: Genau.

G: Glauben Sie dass ein großes Problem auch von Überschuss ist, dass Leute unterschiedliche Ansichten davon haben? Weil, da kommen auch viele dann darauf zurück, zu sagen, ah, okay, im Ganzen gesehen wird etwas definiert als Überschuss, aber wenn ich das selbst sozusagen garnich´ als Überschuss oder Überfluss betrachte, sehe ich deswegen auch nicht die Relationen davon im Ganzen, und behalt´ es deswegen einfach. Obwohl es für andere Leute im sozialen Denken sozusagen schon ein Problem aufwirft.

S: Ja gut das muss jeder so selber für sich entscheiden, ob er sozusagen im Überfluss etwas hat, oder nicht hat. Deswegen ja, also ob ich jetzt die hundert Blumen habe, und ich die bei mir jetzt alle gepflanzt haben kann überall, dann komm´ ich natürlich nich´ auf die Idee zu sagen, oh, das is´ im Überfluss. Aber in dem Moment wo ich sage, also ich weiß garnich´ mehr wo ich das alles lassen soll, dann bin ich der Meinung, dass also sozusagen das Denken kommen muss, ich hab´ etwas über.

G: Aber das kommt dann automatisch durch die Intuition vielleicht auch, oder?

S: Ja.

G: Weil ich denk´ auch manchmal, dass man sich das garnich so alles vorstellen kann, was das in Relation bedeutet, jetzt auch zu andern Ländern auf der anderen Seite des Globus. Das kann man sich ja nich´ alles im Kopf aufladen.

S: Richtig, richtig, also alles kann man nich´ berücksichtigen, also ich kann jetz´ nich´, was weiß ich, jedem ´ne

Hilfestellung geben dass ich also praktisch sozusagen jeden errette. Meine Frau is´ so ein Typ, die möchte jeden retten. Also da hab´ ich ma´ gesacht, “also das kannste nich´, sach ich dir, du kannst nich jeden retten, dann wirste sozusagen den andern nich´ retten, sach ick, wo fängste an, wo hörste uf, sach ick. Also, hör´ auf damit”. Wir hatten da so och bei uns also ne´ Bekannte jehabt, die is´ da dran verzweifelt..

G: mh, dass se´ dann zu wenig auf sich selbst achtet?, oder..

S: ..Ja, also die hat dann überhaupt nich´ mehr realisieren können, wat also gut oder nich´ gut is´. Weil sie wollte allen helfen, sie wollte für alle da sein. Und endete dann sozusagen in der Psychiatrie. Also da muss man jetzt schon ein bisschen..

G: .. das is´ traurig, ja..

S:.. sehr viel abwegen und aufpassen, wo kann ick helfen, wo kann ick ma´, wo mach ick zu viel, wo kann ich jetz´ also etwas abgeben. Kann ick sozusagen Liebe abgeben; Hab´ ick mehr Liebe, das ick och jemand sozusagen tröste..

G: Das is´ interessant, dass sie das sagen, weil viele die ich interviewt habe, haben das auch so als Hauptding angegeben, was sie als Überfluss haben, dass sie als Liebe, etwas weitergeben können, positive Energie sozusagen, dass das...ihre Hauptgeschichte..

S: .. Ja aber deswegen sacht ick, dass ick für jemand da bin, der n´ Problem hat, welchet Problem auch immer, aber das ick denn da bin und sare, “okay ick bin da für dich, du kannst bei mir jetz also dich anlehn´, kannst deine Probleme bei mir abladen, vielleicht kann ich sie nich´ lösen, aber wir könn´ zumindest drüber reden und vielleicht kommste selber drauf wie man dit Problem lösen kann, aber ick bin für dich da”. Das is´ für mich mein Überfluss den ich dann habe.

G: Würden Sie sagen dass dis vielleicht auch ein natürlicher Überfluss is´, dass man sozusagen wenn man so ein

soziales Tier is´ auch so ein Überfluss brauch´ um sich sozial irgendwie zu verbinden?, oder..

S: .. Im großen und weitesten Sinne ja.

G: Weil das is´ auch so´n bisschen ein Paradox vielleicht bei dem Thema, dass manche sagen, es eigentlich auch nur so ein Konstrukt is´, der Überfluss, so ein systemisches Konstrukt, vielleicht im Kapitalismus, dass man sacht, das is´ Überschuss das muss weg, oder dass das eine schlechte Konnotation bekommt wenn man dort zu viel anhäuft, es nich´ neu macht oder es nich´ wieder zerstört. Oder ob das was Natürliches ist, was sozusagen auf der Erde schon im Organismus so behaftet is´, dass Überschuss immer so da sein muss, um transformiert zu werden, um alles in Bewegung zu lassen?

S: Natürlich. Also ich seh´ das schon so, dass also praktisch immer auch ein gewisser Überfluss da sein muss. Denn wenn ich jetzt z.B. nicht Überfluss an Nahrung habe, dann bin ich ja sozusagen stetig am hungern.

G: mm.

S: Ja, sonst könnt´ ick ja sozusagen sterben. Also muss ick ja sozusagen seh´n das ick ein Überfluss habe, damit ick in den Zeiten, in denen ich evtl. kein Überfluss habe, trotzdem einen Überschuss habe. Also so würde ick dis seh`n.

G: Also Überfluss sozusagen, das was man dann benutzen kann um zu leben, also konsumier´n kann, um weiter zu machen. Das is´ sehr positiv. Also ham´ Se´ eigentlich ´ne durchweg positive Ansicht von Überfluss?

S: Joa, kann man so sagen.

G: Und eine Frage dazu, weswegen ich es auch interessant fand´ hier zu fragen, denken Sie dass es da ganz konkret ein Problem gibt in Berlin mit Wohnungen, was Überfluss angeht? Weil einerseits seh´ ich immer in berlin, also ich wohn´ hier erst seit, oder was heißt erst, seit sieben Jahren, seh´ extrem viel Leerstand von wunderschönen alten Häusern und auch großen Häusern, total krassen Zuwachs, das wissen Se´ wahrscheinlich auch, wie schnell die Stadt gewachsen is´, in den letzten vier Jahren, fünf Jahren, und irgendwie dass das nich´ so ganz zusammen kommt, oder dass die Leute sich da nich´ einig sind, wie man irgendwie diese beiden Überflüsse steuern kann, weil das sind ja zwei Überfüsse die man eigentlich ganz gut zusammenbringen kann? Viel Leerstand, viele viele neue Leute.

S: Viel Leerstand ham´ wa nich´.

G: Ne?

S: Ne. Wir ham´ nich´ viel Leerstand, also nach den neusten Zahlen ham´ wa´ glob´ ick, äh, zwei Prozent.

G: Zwei Prozent?

S: Zwei Prozent Leerstand.

G: Und sind da die ganzen Fabrikgelände mit eingeschlossen, die so gehortet werden?

S: Moment, moment, Sie sprachen jetzt von Wohnungen. Ich spreche nich´ von Fabriken, dit is´ ja noch wat´ anderes. Ja?, da muss man unterscheiden also, ob ick Wohnungen habe, oder.. So. In unserer Genossenschaft, wir ham´ also unter 0,3 Prozent Leerstand. Bei 4000 Wohnungen. Und dieser Leerstand is´ also auch kein Leerstand in sich.

G: Das is´ jetzt Leerstand in ihren Gebäuden sozusagen, die Ihnen gehörn´?

S: Ja, dis is´ sozusagen in unseren Wohngebäuden, is´ dieser Leerstand jetz, nich´ sozusagen, dass wa´ sagen da ham´ wa´ jetz´ also ständig Wohnungen leer zu stehn´, sondern wir ham´ also praktisch für eine Zeit x diese Wohnung leer, um also sozusagen diese Wohnung zu saniern´. Also man muss also immer ´ne kleine Differenzierung machen, ja. Also insofern ham´ wir also wenn man,.. keinen Wohnraum rumzuliegen, um dit ma´ platt zu sagen. Ja, sondern wir ham´ also unsere Wohnungen die also leer werden, wo jemand auszieht, wird von uns geprüft, ah die müssen wa sanier´n, Firma rein, dann is´ die wat wes ick, einen Monat blockiert, weil da also die Firmen drinnen sind. Und danach is´ die weg. Ja, und dit is´ also mittlerweile bei all´ unser´n andern Jenossenschaften also ebenso. Ja, dann natürlich also sach ick´, die Eigentümer, die dann also vielleicht ´ne andere Philosophie verfolgen.. Wir nicht. So. Denn wenn Sie sagen Fabrikgelände. Tja, da müssten Investoren dahin kommen. Und ein Investor der muss natürlich Geld in die Hand nehm´. Und da is´ dann die Frage, wieviel...

G: Die Stadt hätte da schlicht zu wenig sozusagen, mit Wohnungsbaugenossenschaften zusammen, solche Flächen, nutzbar, und günstig dann auch, für Studenten oder Leute die sich eigentlich nich´ mehr leisten können..

S: .. Ja. Das war ja das Ziel gewesen mit dem tempelhofer feld, also dort in einem begrenzten Raum, kostengünstige Wohnungen bauen zu können..

G: Das wär´n 1300 Wohnungen gewesen, ne?

S: Ja. 1300 Wohnungen. Die sind nun nich´ mehr da. Und landeseigene..

G: Und das wär auch vom Land...wie is´ das dann, die geben dann 60/40, oder?

S: Deswegen hätte man also mit denen, das hätte man mit denen verhandeln müssen.

G: Aber die sind nachwievor so, dass die Wohnungsbaugenossenschaften so unterstützen auch wie früher? Hat sich das nich´ verändert hingehend..

S: .. Also die Unterstützung sach ick ma die, die Politik hat da also, noch ziemlichen Nachholbedarf, zu verstehn´ wat is´ ´ne Wohnungsgenossenschaft, wat is´ ´ne Wohnungsbaugenossenschaft, und wat sind also praktisch Wohnungsgesellschaften. Ja. Ne, Wohnungsgenossenschaft ist eine selbsttragende Einheit, das sind unsere Mitglieder, die haben also Anteile eingezahlt, wir wirtschaften hier, und wir erwirtschaften keine Gewinne. Also Gewinne so, dass das irgendwo, mein Kollege und ick sozusagen am Jahresende sagen, so wir ham´ so und so viel Gewinn und deswegen is´ dit jetz´ unser.., das ist nicht der Fall. Währenddessen sozusagen Investitionsgesellschaften, die wolln´ natürlich sozusagen..

G: .. Profite..

S: .. Profite haben, so. Und da is´ sozusagen noch sehr viel Nachholbedarf in der Politik, dass die dit überhaupt verstehn´. Die schmeißen nämlich alles in einen Topf.

G: Das is´ ja ganz schön blöd.

S: Das is´ blöd, genau. Das is´ richtig, so. Bei einigen, also hier bei den Senatoren, da is´ dit also schon angekommen, der Herr Senator müller und so weiter, die wissen dit allet schon. Aber so die einzelnen Abgeordneten, also die ham´ da also noch Nachholbedarf. Die kriegen dit allet noch nich´ so gebacken.

G: Also würden Sie sagen, werden die privaten Investoren sozusagen genauso gefördert wie Wohnungsbaugenossenschaften?

S: Oder nicht?! Eigentlich ehr nicht. Eigentlich ehr, wird nicht gefördert.

G: Die Wohnungsbaugenossenschaften ehr weniger als private Investoren?

S: Ne private Investoren auch nich´.

G: Achso.

S: Nein, also Förderung in der Form, gibts da irgendwie nich´.

G: Das heißt ja dann im Endeffekt, dass sozusagen die, die es sich mehr aus wirtschaftlichen Kräften heraus leisten können, wahrscheinlich Investoren sind die kommen, und, die Wohnungsbaugenossenschaften an den Rand drängen.

S: Genau. Und die Politik hätte jetzt da sozusagen die Möglichkeit gehabt, mit dem Tempelhofer Feld, hier praktisch, preiswert die Grundstücke abzugeben. Ja. Denn wenn Se´ jetzt also sehen, sie brauchen also mittlerweile fast 12 Euro netto/kalt, um bauen zu können. So. Die Politik möchte aber dass wir nur für 5 Euro vermieten. Und diese Spanne, müsste dann also über solche Liegenschaften aufgefangen werden. Und wenn die nicht da sind, dann, geht´s nicht.

G: Und in diesen 12 Euro is´ dann das Grundstück mit drinne sozusagen?

S: Ja.

G: Also da is´ kaum Spielraum, auch nich´ in Lichtenberg oder Pankow, oder Brachen?

S: Wenn diese Brachen sach ick ma´, nich´ landeseigene Brachen sind, dann ham´ wa also kaum Chancen. Und dann kommt hier sozusagen wieder praktisch unser junger Wirtschaftsenator, Herr nussbaum, da. Der also nun versuchen will, sozusagen diese Ländereien sach ick ma, noch meistbietend zu verkaufen, um also noch sozusagen ´nen Gewinn für die Stadt zu machen.

G: Mit der BIG?

S: Ja. (klatscht) Ick hoffe ick konnte Ihnen n´ paar Fragen beantworten!

G: Ja. Ja, sehr viele. Ja. Es is´ schade, dass diese Genossenschaften nich´ mehr so gefördert werden. Also ich hab´ das bei dem tempelhofer feld auch so wahrgenommen, dass das so auch seine guten Seiten hat, aber mir war das auch nich´ klar dass es so wenig, ja, erschließbare Flächen auch noch von der Stadt berlin gibt. Weil das is´ wirklich.. Aber is´ das nich´ dann auch ein bisschen ein Versäumnis, dass dann, wenn solche Brachen, also es gibt nur so ein paar Liegenschaften wo ich nachgefracht hatte, weil ich mit ´nem Kunstverein auch mal ein Kunsthaus gesucht hab´, die seit fünf bis zehn oder länger, Jahren, bei irgendeinem Investoren sitzen in Australien, den man garnich´ telefonisch erreichen kann z.B. Und da gibt´s doch solche Gesetze, dass man sacht, nach fünf Jahren sollte man entwickeln, oder sollte man..

S: .. Ja, und.

G:.. und genau, da is´ auf jeden Fall Nachholbedarf, oder?

S: Das is´ Nachholbedarf, na klar.

G: Schließen sich die Genossenschaften da zusammen sozusagen, um auch für sozialen Wohnungsbau da Druck aufzubauen?

S: Natürlich, über unseren Verband. Über den BBU. Das is´ der Verband Berlin Brandenburgische Wohnungsunternehmen.

G: Wo Wohnungsbaugenossenschaften sich..

S: Nich´ nur Wohnungsbaugenossenschaften, auch Wohnungsgesellschaften, die sind also alle da zusammen geschlossen, um also sozusagen entsprechende Lobbys, um entsprechenden Druck auszuüben, wenn also irgendwas is´.

Wenn Se´ da also noch ein bisschen Zeit haben, sollten Se da also noch ´ma hingehn´, das is´ inner Lentzeallee 107. Und ich glaube für die Öffentlichkeitsarbeit, is´ der Dr. eberhardt.